الإسلاميون والإفتراء المستمر على الأمازيغية إحداث عمالة بمنطقة صنهاجة (تاركيست): بين بؤس السياسيين و تطلعات الصنهاجيين أربع حلقات لفهم ما يحدث في بني بوعياش ( الحلقة 3 ) يا أشباه المثقفين استفيقوا من الغفله فإقصاء الديـن أكبر غلطه الريف مازال يفضح النظام قراءة في الاحتجاجات المستمرة في منطقة الريف قراءة في المنظومة الإقتصادية "الريعية" لمغرب الملكية الإجتماعية الربيع العربي والمسألة الإنتروبولوجية الإسلام والعلمانية تعقيب وقراءة في مقال الأستاذ الحقوني مرزوق استنتاجات حول أحداث الريف مارس 2012 الكونغريس العالمي الأمازيغي وأحداث الريف

الشيح الفزازي ومسألة العلمانية والعلمانيين.. الجزء الثالث والأخير

دليل الريف : محمود بلحاج لاهاي/ هولندا
بعد أن تناولنا في الحلقات الماضية (الجزء الأول والثاني) من هذه المقالة، التي افردنها لمناقشة أفكار وآراء الشيخ محمد الفزازي حول العلمانية والعلمانيين. المنشورة في جريدة هسبريس، ومواقع إخبارية أخرى، تحت عنوان " هذه هي العلمانية"، كما اشرنا إلى ذلك في الحلقات السابقة. سنواصل في هذا الجزء مناقشة ما تبقي لنا من الأفكار والمواقف التي شملها مقال الشيخ، المذكور أعلاه. لعل، أننا سنكشف بذلك زيف ما يدعيه السلفيون المغاربة عموما، والشيخ الفزازي خصوصا، حول موضوع العلمانية والعلمانيين.
تعالوا إذن، نستعرض ما يقوله فضيلة الشيخ عن علاقة الدين بالسياسة أولا، وبعد ذلك نستعرض ما يقوله الشيخ أيضا عن دور العلمانيين في الحكم، طبعا داخل بلاد الإسلام وليس خارجها. لكن قبل هذا وذاك، نود أولا الإشارة هنا إلى أن مسألة التفكير في القضايا المذكورة في الأجزاء السابقة أو تلك التي سنذكرها في السطور الموالية، تسمح لنا بإعادة الحديث عن العلمانية، حيث لا يمكن فصلها ( = العلمانية ) عن المشروع السياسي الحداثي القائم – أساسا- على الديمقراطية، المواطنة، حقوق الإنسان، حرية التعبير والاختيار/ الانتماء .
ما أريد أن أوضحه هنا، هو أن الحديث عن العلمانية، وفي الزمن المغربي الراهن بالذات، وربما أكثر من أي وقت مضى، لا يعنى أبدا أننا نسعى إلى استبعاد كلي للدين من المجتمع وإنما نسعى إلى إعادة النظر في علاقة الدين بالسياسية ، وبالتالي إعادة النظر في دور الفقهاء وإمارة المؤمنين في مجال الحياة العامة للمجتمع المغربي الأمازيغي. هذا من جانب، ومن جانب آخر نسعى إلى المساهمة قد الإمكان في إعادة النظر في الأسس النظرية / الفكرية والسياسية السائدة في المشهد السياسي المغربي عموما، وفي تصورات ومواقف الدولة تجاه قضايا الوطن والمواطنين خصوصا، حيث أن السؤال المطروح علينا جميعا في هذا السياق هو: هل نستطيع تحقيق المشروع السياسي الحداثي دون العلمانية؟.

ثالثا: حول مسألة العلاقة بين الدين والسياسة:

تعتبر علاقة الدين بالسياسية من أكثر القضايا غموضا والتباسا في الفكر الإسلامي المعاصر، حيث عادة ما يطرح السؤال التالي: هل الإسلام دين ودولة أم أنه عقيدة ودعوة؟. فالشيخ الفزازي الذي يعتبر من أبرز السلفيين المغاربة يقول بأن الإسلام دين ودولة، حيث جاء في مقاله المذكور سابقا ما يلي " من يجهل أن الإسلام دين ودولة، وحكم ودعوة، ولا يعلم أنه دين للحياة.. فهذا لا علم له بالإسلام...".
هذه هي طبيعة وسلوك السلفيين، إما أن تفكر مثلهم أو انك " كافر" و" ملحد" ، أو انك في أحسن الأحوال " جاهل " لا تعرف حقيقة وجوهر الإسلام الذي يريدونه هم فقط، وليس الإسلام الذي تريده أنت. وبهذا التحليل يحاول الفزازي احتكار فهمه للإسلام، حيث يريد أن يقول لنا، إما أن تقولوا ما أقول وأما أنكم جاهلون بالإسلام !!. وبهذا المنطق والمنهج، الغريب والفاسد بكل المقاييس، يكون العشرات من العلماء والمفكرين الإسلاميين المتنورين عبر التاريخ الإسلامي ، الذين تركوا بصماتهم في التاريخ الإسلامي عموما، وفي الفقه الإسلامي خصوصا، في نظر الشيخ جاهلون ولا علم لهم بجوهر الإسلام.
طيب، لنحلل الآمر بهدوء وعقل بعيدا عن وهم امتلاك الحقيقة الكاملة، فمن الأمور التي لا ينتبه إليها معظم السلفيين في تناولهم لمسألة علاقة الدين بالسياسة؛ هي مسألة اندلاع الصراع حول الحكم (= السلطة السياسية) مباشرة بعد وفاة الرسول (ص)، وتحديدا في ليلة وفاة النبي ، حيث أن السؤال المطروح في هذا السياق هو: هل كان سيندلع الصراع بين المسلمين حول الحكم ( = السلطة السياسة) لو كان الإسلام بالفعل دين ودولة ؟ وهل يعقل أن يكون الإسلام قد تناول جميع الأمور والقضايا التي تهم حياة الإنسان المسلم من العبادة والتجارة والسفر والنكاح والمعاملات وغيرها من الأمور كما يؤكد ذلك القرآن الكريم نفسه في العديد من السور والآيات، ومنها على سبيل المثال سورة الأنغام، الاية38 ، حيث يقول سبحانه وتعالى في كتابه العزيز (( ما فرطنا في الكتاب من شيء ))، ولا يتناول قضية من يتولى الحكم بعد رحيل النبي ؟. أو ليس مشكلة الخلافة هي أساس انقسام المسلمين إلى فرق ومذاهب عديدة لا تنتهي إلى يومنا هذا، فإذا كان الإسلام دين ودولة، فلماذا سيختلف المسلمون حول من سيخلفهم بعد انتقال الرسول (ص) إلى رفيقه الأعلى؟.
لنفترض جدلا بأن الإسلام دين ودولة، فما هي طبيعة الدولة التي ينص عليها الإسلام؟ وكيف يتم اختيار رئيس الدولة وتنظيم الحياة العامة للمسلمين؟ وهل اختيار الخليفة ( = الرئيس) يكون بالاختيار أم بالنص؟ فإذا كان بالاختيار كما يقول أهل السنة والجماعة فهذا اعتراف ضمني منهم؛ أي من أهل السنة والجماعة، بأن الخلافة مسألة سياسية/ بشرية وليست دينية، وبالتالي فإن الإسلام ليس دين ودولة، حيث لا يعقل أن يكون الإسلام دين ودولة ولا ينص على كيفية اختيار الخليفة من جهة، ولا ينص على الشروط التي يجب أن تتوفر في الخليفة من جهة ثانية. زيادة على هذا، ما هي دواعي وأسباب انعقاد مؤتمر السقيفة الطارئ إذا كان الإسلام دين ودولة؟.
أما إذا كان بالنص كما يقول الشيعة ففي هذه الحالة يكون أبو بكر وعمر ومن بعدهما عثمان قد اغتصبوا السلطة من علي، وبالتالي لا يحق لهم أن يتولوا الخليفة بعد وفاة الرسول (ص) انطلاقا من الحجج التي يقدمها كل طرف، حيث إذا ما نظرنا إلى هذه الحجج بشكل موضوعي، يتضح لنا أن الحجج التي يعتمدها الطرف السني غير مقنعة ومنطقية بتاتا مقارنة مع الحجج التي يقدمها الطرف الشيعي. فهل يعقل على سبيل المثال إن يكون استخلاف الرسول (ص) في الصلاة هو الحجة والمبرر في تولي الخلافة كما حصل مع أبو بكر؟ هل هذه هي نظرية الإسلام في اختيار الخليفة؟.
على أية حال، فبعض النظر عن صحة هذه الرواية من عدمها ؛ أي رواية استخلاف أبي بكر للرسول (ص) في الصلاة أثناء مرضه(= الرسول )، فإنه كان من المفروض منطقيا أن يتولى أسامة بن زيد بن حارثة الخلافة بعد وفاة الرسول (ص)؛ الذي عينه الرسول (ص) قائدا على الجيش ( سرايا فلسطين) آنذاك، ومن المعروف أن قائد الجيش هو من يصلي بالناس والجيش أثناء غياب الرسول (ص). ونشير في هذا الصدد أن أبى بكر وعمر وعثمان كانوا ضمن هذه الفرقة من الجيش التي قادها أسامة، لكنهم رفضوا الالتحاق بالجيش والانصياع إلى أوامر الرسول (ص)، فأين هؤلاء الصحابة من طاعة الرسول( ص) الواجبة دينيا أولا، وأخلاقيا ثانيا ؟.
نضيف إلى هذا مسألة حصر الخلافة في العرب فقط دون غيرهم من المسلمين، بل وفي قريش تحديدا، لا ندري لماذا يجب أن يكون خليفة المسلمين من العرب، بل ومن قريش تحديدا؟ أين يوجد هذا في القرآن الكريم؟. ثم ألا يتناقض هذا من القرآن نفسه و مع كونية لإسلام ؟ أليست هذه عنصرية منظمة ؟. وعندما نقول هذا الكلام فإننا ندرك جيدا الحديث القائل { الأئمة من قريش}، التي صارت بعد ذلك من أبرز أسس الفكر السياسي الإسلامي عند أهل السنة والجماعة. ( انظر ابن الكثير " البداية والنهاية" المجلد الخامس 247 -الطبعة الخامسة – منشورات مكتبة المعارف بيروت).
وفي نفس المضمار أورد الإمام البخاري في كتابه المعروف ب " صحيح البخاري" حديث نسب إلى الرسول (ص) تقول { لا يزال الدين قائما حتى تقوم الساعة أو يكون عليكم اثنا عشر خليفة كلهم من قريش } (10). ومن الملاحظ أيضا أن المفاوضات التي خاضها أبو بكر وعمر مع الأنصار في اجتماع السقيفة ، ليلة وفاة الرسول (ص)، لم تكن مفاوضات دينية إطلاقا، وإنما كانت مفاوضات سياسية بامتياز، حيث لم يورد فيها أي نص ديني كما تشهد بذلك الكتابات التاريخية التي تناولت هذه الواقعة التاريخية، وهذا دليل آخر على أن الإسلام ليس دين ودولة. ونفس الشيء ينطبق أيضا على إبرام اتفاقية تأسيس الدولة الإسلامية بقيادة النبي محمد، المعروفة ب " الصحيفة "، حيث لم تشير هذه الوثيقة التاريخية الهامة إلى القرآن الكريم، أو إلى القيم والأحكام الإسلامية( = الحدود) (11).
بالإضافة إلى ما سبق ذكره من المعطيات والحقائق الدينية والتاريخية، هناك مسألة أخرى في غاية الأهمية فيما نحن بصدد مناقشته هنا، وهي أن القرآن نفسه لم يتناول مسألة الحكم بمعنى تولى ممارسة السلطة السياسية؛ أي اتخاذ القرار السياسي وفرضه على الناس، وتنظيم الشؤون العامة للناس. فكل الآيات التي تتحدث عن { الحكم } في القرآن الكريم لا علاقة لها بالحكم بمفهومه السياسي الحديث ؛ أي المتداول حاليا في القاموس السياسي العربي المعاصر، بل لها علاقة بالقضاء؛ أي الفصل في المنازعات والخلافات التي تنشب بين الناس أو أنها تفيد الوعي والفكر والحكمة كما هو واضح من الآية التالية (( يا يحيى خذ الكتاب بقوة واتيناه الحكم صبيا )) حيث لا يمكن أن يتولى يحيى الحكم بالمفهوم المتداول حاليا وهو صبي، وإنما أعطاه الله الحكمة والبصيرة والقدرة على تمييز الحق من الباطل مند أن كان صغيرا حسب رأي وتفسير ابن كثير لهذه الآية. هذا فيما نجد أن القرآن الكريم يستعمل العبارات التالية في حديثه عن الحكم بالمفهوم السياسي المتداول حاليا: " الملك" و" العرش" ، كما هو واضح في الآية التالية (( وقتل داود جالوت واتاه الله الملك والحكمة وعلمه مما يشاء )) أو الآية التالية ((واتينا آل ابراهيم الكتاب والحكمة واتيناهم ملكا عظيما )) أو (( إني وجدت امرأة تملكهم وأوتيت من كل شيء ولها عرش عظيم )).
ومن الجدير بالإشارة هنا أن القرآن الكريم يصف النبي محمد بالأوصاف التالية: مبلغا، وبشيرا، ونذيرا، وداعيا إلى الله ولم يصفه بالزعيم أو الرئيس أو الملك أو الحاكم أو العسكري و..الخ، ومن هنا نفهم جيدا بأن الإسلام عقيدة ودعوة وليس دين ودولة. فالإسلام كدعوة وعقيدة ليس في حاجة إلى دولة على وجه الضرورة لأنه مسألة إيمان بالدرجة الأولى، والإيمان اقتناع شخصي لا يحتاج إلى الدولة لتفرضه على الناس بالقوة (12). وفي سعيه لقناع القراء بصواب رائيه وموقفه من طبيعة الإسلام؛ أي من علاقة السياسية بالدين في الإسلام، أضاف الشيخ الفزازي يقول " عليهم ( يقصد هنا العلمانيين) أن يدركوا أن سيدنا محمدا صلى الله عليه وعلى اله وسلم كان نبيا ورسولا ... وزاول مهمة الحكم بكل معاني الكلمة، فكان بأبي هو أمي – رئيس للدولة وقائدا أعلى للقوات المسلحة الإسلامية والقاضي الأعلى في الأمة والإمام الأكبر في المسجد..، وهكذا كان الخلفاء الراشدون من بعده رضي الله تعالى عنهم، فمن بعدهم من الخلفاء وأمراء المؤمنين إلى عهد سقوط الخلافة الإسلامية سنة 1924 ." انتهى كلام الشيخ.
ونحن بدورنا نقول للشيخ الفزازاي بأن هذه هي قيمة الاستبداد و الدكتاتورية التي يناهضها العلمانيون الديمقراطيون. هذا من جانب، ومن جانب أخر إذا كان الرسول قد زاول كل هذه الوظائف والمهام جميعا نظرا لموقعه الاستثنائي كرسول، فلا يجب أن يستمر هذا الوضع إلى الأبد أو اتخاذ تجربته كنموذج للتطبيق الحرفي. هذا أولا، وثانيا أن ممارسة الرسول للحكم (= السلطة) لا يعنى بالضرورة أن الإسلام دين ودولة، وإنما الأمر يتعلق هنا – أساسا- بالتطورات الموضوعية التي رافقت عملية تأسيس الدولة من جهة، وتطور مسار الدعوة من جهة ثانية ، وخاصة على المستوى الاجتماعي والاقتصادي.
وعلاوة على ما سبق تناوله في السطور السابقة من هذا الجزء ، نشير هنا إلى أمرين جوهريين وأساسيين في عملية فهم وتناول القرآن الكريم: يتعلق الأمر الأول بضرورة معرفة أسباب وسياقات نزول الآيات التي نستعملها كحجج وأدلة لثبات ما نقوله من الأحكام والمواقف الدينية. هذا أولا، وثانيا من الضروري كذلك معرفة الناسخ والمنسوخ من القرآن الكريم. بينما يتعلق الأمر الثاني بضرورة معرفة طبيعة الآيات التي تعالج مسألة التشريع، هل هي آيات عامة أم خاصة؟.
الآيات العامة تكون غير مشروطة ومقيد بظروف وأسباب معينة؛ وهي موجهة لكافة الناس، بينما تكون الآيات الخاصة مقرونة بوجود أسباب وظروف معينة تستوجب نزول تلك الآية/ الآيات، وبالتالي فهي مرطبة بسياقات وظروف معينة ومحددة، بل وبحالات خاصة، وهي آيات موجهة إلى فئات معينة من الناس فقط، وليس إلى كافة الناس كما هو الأمر مع الآيات العامة. فالآية (( ومن لم يحكم بما انزل الله فأولئك هم الكافرون)) على سبيل المثال، تعتبر من الآيات الخاصة وليس من الآيات العامة، لهذا فان هذه الآية لا تفيد الحكم السياسي أو الخلافة ( بالمفهوم الديني)، وإنما تفيد التقاضي والحكم في المنازعات/ الخلافات والجرائم ، حيث تشير أسباب نزول هذه الآية إلى عدم تطبيق اليهود لحد الزنا المنصوص عليها في كتابهم.

رابعا: حول مسألة حكم العلمانيين:

يقول الشيخ الفزازي حول مسألة " حكم " العلمانيين ما يلي " لقد حكم العلمانيون أو ساعدوا على الحكم في بلاد الإسلام كلها، فماذا كانت النتيجة غير تطبيق املاءات الغرب وتعليماته في كل شيء. بما في ذلك التحكم في المجال الديني، بل وخصوصا التحكم في المجال الديني . من مكن للاستبداد واظهر الفساد وفرض أحكام الطوارئ وباع فلسطين لليهود ونصب المشانق لشرفاء الأمة وزج بالأبرياء في السجون على نحو ما فعل بنعلي ومبارك والقدافي ..." .
مرة أخرى، يقدم لنا الشيخ كعادته أحكام قيمة لا علاقة لها بالواقع الموضوعي، فمن الخطأ اعتبار ووصف النظام القدافي ومبارك مثلا، بل حتى نظام بنعلي في تونس، من الأنظمة العلمانية، وبالتالي فإنه من الخطأ الفادح اعتبار هذه الأنظمة الاستبدادية كأمثلة ونماذج عن فشل العلمانية في الدول الإسلامية، ليس فقط لكون أن هذه الأنظمة ليست أنظمة علمانية كما سنوضح ذلك بعد حين، باستثناء تونس التي كانت تدعي رسميا بأنها دولة علمانية، لكنها لم تكن ديمقراطية كما هو الشأن في الغرب مثلا.
كيف يقال بأن النظام المصري في عهد مبارك كان نظاما علمانيا، بينما المادة الثانية من الدستور المصري تنص على أن الإسلام دين الدولة وان مبادئ الشريعة الإسلامية تشكل المصدر الأساسي للحكم؟ وكيف يمكن اعتبار نظام القدافي هو أيضا نظاما علمانيا بينما كان شعار الرجل ( = القدافي) في حكمه هو " القرآن شريعة المجتمع " ؟. بل وأكثر من ذلك كان ( = القدافي) يعقد مؤتمرات ولقاءات دينية في ايطاليا وأفريقيا " لهداية " الناس إلى الإسلام وينفق من أجل ذلك ميزانية ضخمة؟.
ومن جانب آخر، من السذاجة، بل إنها جريمة في حق التاريخ، أن يتم نسب الجرائم التي ارتكبتها هذه الأنظمة أو غيرها من الأنظمة الإسلامية الاستبدادية إلى العلمانية، فهل الجرائم التي ارتكبها النظام المغربي مثلا كانت بسبب العلمانية والعلمانيين؟ فهل النظام المغربي هو أيضا نظام علماني في نظر الشيخ ؟ وهل الجرائم التي ارتكبها النظام الإسلامي في السعودية والسودان كانت بسب العلمانية والعلمانيين؟ ومن إعلان حالة الطوارئ في السودان سنة 1984 ، هل أعلنها الإسلاميون أم العلمانيون ؟ ومن اعدم العشرات الألف ( هناك من يتحدث عن 30 ألف شخص) من أعضاء الحزب الشيوعي الإيراني خلال الثمانينيات القرن المنصرم، هل أعدمهم العلمانيون أم الإسلاميون يا فضيلة الشيخ؟.
وهل من المعقول، ومن العدل، نسب الجرائم التي ارتكبها النظام المغربي ؛ ورئيس هذا النظام يعتبر أمير المؤمنين، في حق الشعب المغربي مند الاستقلال الشكلي للمغرب سنة 1956 إلى الإسلام ، أو الجرائم التي اقترفها النظام الإيراني والسعودي باعتبارهم دول إسلامية تطبق " الشريعة" ؟
انطلاقا من هذه الأسئلة والملاحظات، نعتقد ونقول، بأن انتشار الفساد، بكل أنواعه، في البلاد الإسلامية ليس هو نتيجة العلمانية والعلمانيين كما يحاول الشيخ الفزازي تأكيد ذلك في مقاله المذكور أعلاه، وإنما هي نتيجة وجود أنظمة غير وطنية وديمقراطية، هذا بصرف النظر عن مرجعيتها الفكرية والسياسية/ الإيديولوجية.
فإذا كان انتشار الفساد والطوارئ في البلاد الإسلامية " العلمانية " هو نتيجة حكم العلمانيين في نظر الشيخ وأمثاله، فماذا نقول عن الأنظمة الإسلامية الغير العلمانية ومنها السعودية، وإيران، والسودان، والمغرب، والأردن، وغيرها من الدول الإسلامية التي تطبق النظام الإسلامي ( = الشريعة) ونحن نعرف جيدا تاريخ هذه الأنظمة في الفساد والاستبدادية؟. فإذا كانت أيضا الأنظمة العلمانية في بلاد الإسلام تطبق تعليمات واملاءات الغرب في كل شيء، بما في ذلك التحكم في المجال الديني، بل وخصوصا التحكم في المجال الديني كما قال الشيخ في مقاله، فمن ادخل جيوش الغرب إلى منطقة الشرق الأوسط ، وتحديدا إلى السعودية والكويت والبحرين وقطر وغيرها من البلدان العربية والإسلامية؟.
علاوة على هذا كله، من كان ضحية هذه الأنظمة ؛ نقصد هنا الأنظمة العلمانية في بلاد الإسلام حسب رأي الشيخ، هل هم العلمانيون أولا أم الإسلاميون؟ ومن كان في خدمة هذه الأنظمة ( =العلمانية ) في بداية الأمر؟ (13).
أما حول مسألة من باع فلسطين لليهود فيبدو أن الشيخ لا يقشع شيء في تاريخ فلسطين، لكن لا باس من تذكير بعض الحقائق والمعطيات التي لا يمكن تجاوزها والتغاضي عنها بسهولة.
أولا: فلسطين لم يتم بيعها في المزاد العلني حتى يمكن لنا الحديث عن البيع، وإنما تم اغتصابها واحتلالها من طرف بريطانيا في بداية الأمر، وبعد ذلك من طرف الحركة الصهيونية التي كانت تسعى إلى تأسيس الدولة آنذاك.
ثانيا: جميع الحروب التي خاضها العرب من أجل فلسطين خاضتها الأنظمة اليسارية " العلمانية " وليس الأنظمة الإسلامية؟ ومن حقنا أن تسائل هنا عن ماذا فعلت الدول الإسلامية لفلسطين، وخاصة إيران، والسودان، والسعودية، ودول الخليج؟.
وفي نهاية هذا الرد المتواضع، على ما تفضل به الشيخ الفزازي من الأفكار/ الآراء والمواقف حول العلمانية والعلمانيين، كما قلنا في السطور السابقة، نود التأكيد هنا لفضيلة الشيخ، ولكافة القراء الكرام، أن الظروف التي نعيشها حاليا، سواء على المستوى الوطني أو الدولي، تفرض علينا التعاون والعمل المشترك من أجل مصلحة الوطن والمواطن، وبالتالي فان منطق النفي، سواء كان من طرف العلمانيين أو الإسلاميين، لا يخدم مصلحة الوطن، الذي يجمعنا جميعا بعض النظر عن انتمائنا ومواقفنا.

للتواصل : s.tifawin@hotmail.com

بعض الهوامش المعتمدة في انجاز هذا الجزء:

10: انظر صحيح البخاري الجزء الثامن – باب كيف يبايع الناس الإمام من كتاب الأحكام.
11: انظر نص الوثيقة في الكتاب المذكور سابقا للدكتور سعيد العشماوي ص 140
12: انظر على سبيل المثال الآيات التالية: آية المائدة 99، الأعراف 188 ، يونس 41 ، هود 12 ،النحل 82 وغيرها من الآيات التي تؤكد ما نقوله في هذا الباب.
13 : انظر كتاب " جماعة العدل والإحسان: من العصيان المدني إلى التطرف " لحضر فراط - منشورات دار إيمازيغن بروكسيل – الطبعة الأولى 2006 .
 

06.01.2012. 17:30
تعليق: محايد
الاستاذ ابو ايوب يعقوبي الامازيغي في حقيقة الامر الاخ محمود اكثر وضوحا منك في ردوده اعلاه،ومنطقي ايضا في كلامه،هذا مجرد راي.
تعليق: mahmoud belhaj
الاخ ايوب تحية وبعد،
بكل صراحة لقد خيبة املي فيك، كنت اعتقد انني اتحاور مع شخص مسؤول عن كلامه، لكن مع الاسف هذا كان مجرد وهم، ففي كل رد من ردودك يتضح لي انك لا تختلف على معظم الاسلاميين وبالتالي مواصلة الحوار معك يبدو لا جدوى منه .
كيف تتهم الناس ( الجمعيات الامازيعية) بالعمالة والخيانة بسبب تلقيها الدعم المالي في نظرك ولما سئلتك عن الحجج التي تثبت كلامك وتهمتك السيخيفة هذه تقول لي دعنا من هذا فالامر يحتاج الى تحقيق من المدعى العام و تحريات من الاستخبارات، فهل كان الامر لا يحتاج الى تحقيق من طرف المدعى العام و تحريات من الاستخبارات قبل ان تتهم الناس ؟ واذا كنت لا تنتظر من الجمعيات التي تلقي الاموال من الاجنبي والجهات المشبوهة ان تعترف بذلك، فمن اين عرفت ان هذه الجمعيات تلتقى الدعم والاموال ياخي؟ وماذا تقصد بجهات مشبوهة؟ هل مثلا الصندوق الدولي والاتحاد الاوربي والبلديات هي جهات مشبوهة في نظرك؟ وما هو الاجنبي في نظرك؟ فهل اذا تلقيت انت مثلا دعم مالي من تركيا او السعودية او ندونسيا او ليبيا يعتبر اجنبي ام لا ؟
اما حول الجمعية التي انتمى اليها بهولندا فتاكد انها لا تتلقى اي دعم مالي من اية جهة كانت، فكل ما هنالك هو ان الجمعية ( وهي مؤسسة تطوعية وليس جمعية بالمناسبة ) تقوم بتقديم طلبات التمويل لدى الجهات المختصة مثلا البلدايات والعمالات مثلها مثل جميع المؤسسات والجمعيات الموجودة بهولندا منها: الهولندية والاسلامية والتركية والعربية وغيرها، وفق شروط محددة وتنطبق على جميع من يريد الاستفادة من الدعم المالي. هذا كل ما في الامر فاذا كنت تعتبر الجمعيات الاسلامية الموجودة بهولندا جمعيات عميلة وخائنة يمكن لك ان تعتبر الجمعيات الامازيغية كذلك حيث مصدر وشروط التمويل واحد.

اما قولك بان " ان السنة هي افعال الرسول و اقواله وتقريراته " وان الحديث هي " الح الرواية التي تنقل الين هذه السنة " فهذا غير صيحح وبالتالي فاني غير متفق معك في هذا الراي، فالسنة بالسبة لي هي افعال وتصرفات الرسول اما الحديث فهي جميع افعال واقوال وتقرير الرسول حسب اهل الحديث، لكن هل يمكن لك ان تذكر لي بعض المراجع التي تؤكد كلامك هذا حول السنة والحديث؟
وفي الاخير اذا كنت تريد معرفة موقفي من مسالة الدعم المالي للجمعيات الامازيغية فعليك ان توضح لي ماذا تقصد بالدعم بمعنى في اي اطار يتم هذا الدعم المزعوم من طرفك معشر الاسلاميين؟
كما انني مازلت انتظر منك الاجابة لكن بوضوح من فضلك وبدون لف ودوران جزاك الله.
تعليق: لاديني بالفطرة
إلى المسمى ايوب

الإسلام دين شامل يمكنك أن تجد فيه عندما تريد أو تقصد ، ما تريده وما تقصده. ستجد فيه السياسة والاقتصاد والفن وعلوم الإنسان من النفس إلى المجتمع إلى التاريخ ، لأنه كان ديناً متفاعلاً مع واقع زمنه ومع إنسان الحجاز وواقع الجزيرة ، فكان يصنع للعرب دولة هي السياسة بعينها. وكان يقيم اقتصاداً مركزياً لقبائل متشرذمة ، وكانت له فنونه وعلاقته بالنوازع النفسية للمؤمن والكافر والمنافق ، والغني والفقير ، والمبصر والأعمى.

هذا كله صحيح.

و لكن غير الصحيح ليس في الدين ولكن في موقفنا الذي يذهب مع تقديس الدين إلى تقديس الحلول والمواقف التي قدّمها الدين في زمانه ومكانه وظروفه التاريخية المحددة بواقعها وزمانها ، بحسبانها حلولاً ومواقف صالحة لكل مكان وكل زمان ، رغم يقيننا أن الزمان غير الزمان وان المكان غير المكان.
و ان التطور الهائل اليوم في العالم بفضل العلم ومكتشفاته قد غادر مكاننا وزماننا إلى مساحات جديدة وفصل جديد في تاريخ الإنسانية يحتاج عقلاً وفهماً ومواقف وقرارات وحلولاً غير ما كان يحدث في جزيرة العرب عند إنسان بسيط فطري ، ومواقف اقل تعقيداً من اليوم بما لا يمكن أن يقارن أصلاً.
فان قال العلم أن الأرض كروية ، فليس لقس أو بابا أو شيخ أو إمام أو ابن باز أن يقول بخلاف ذلك والا كان أضحوكة العالمين. وإن اقر العلم أن الفيروس هو سبب المرض وليس الابتلاء أو العقاب ، وان الأنسولين هو علاج السكر وليس عسل النحل ، فلا يجوز لأي احد أن يقدم علاجاً للناس خارج علم الطب ، والا كان أفّاقاً يستحق فوراً توقيع العقوبات القانونية عليه بالنصب والاحتيال والشعوذة مهما قال انه يستخدم ، سواء كان يستخدم شعر ملك الجن أو قراأت شمهورش أو بول الجمل ، لان هذا كله في علم الطب لا ينفع مريضاً ولا يشفع لمعالج ............يتبع إذا نشر؟؟؟؟؟؟
تعليق: mahmoud belhaj
عزيزي ايوب هل هذا ايضا خائن وعميل للصهيونية؟؟

----------------------------

إذاعة صوت إسرائيل تؤكد استجوابها لبنكيران ، حقيقة حوار قد يضرب عمق حكومة الإسلاميين .

حسن الخباز – هبة بريس

ذكر الموقع الإلكتروني لإذاعة " صوت إسرائيل " أن مبعوثها أخذ تصريحا صحافيا من رئيس الحكومة المغربية عبد الإله بنكيران .

ومما جاء في تصريحه حسب نفس الإذاعة أنه على الفلسطينيين أن يقرروا بأنفسهم بشأن طبيعة علاقاتهم بإسرائيل .

وأردف قائلا بخصوص مستقبل الحركات الإسلامية التي أتى بها الربيع العربي للحكم : الحركات الإسلامية ستتصرف بموجب القرار الفلسطيني ."

وقد أوردت يومية المساء الصادرة غدا الإثنين أن مصطفى الخلفي وزير الإتصال والناطق الرسمي باسم الحكومة نفى بشكل قطعي أن يكون بنكيران أعطى تصريحا لأي منبر إعلامي كيفما كان في دافوس .

يشار إلى أن حزب العدالة والتنمية يرفض أصلا أي اتصال ديبلوماسي أو تبادل تجاري مع الكيان الصهيوني ، وسبق لبرلمانييه أن احتجوا بشدة حين شارك رئيس الكنيست في مؤتمر الجمعية البرلمانية المتوسطية . واعتبروا مشاركته تطبيعا يفرضه الغرب خدمة لإسرائيل .
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
انكم معشر العالمانيين بارعون في فن المراوغة والهجوم خير وسيلة للدفاع

لكن تيقن انني لن تجرني الى الكلام الفارغ جانبي وتعرض عن لب الموضوع

السؤال والتحدي قائم قائم قائمممم

هل الاحزاب اليسارية تسعى الى انشاء الدولة الدينية التي تحكم فيه الشريعة الاسلامية؟؟؟
ام انها تسعى الى تاسيس دولة عالمانية تفصل فيه الدين عن الدولة؟؟؟

اذن اجب بوضوح دون لف ودوران ؟؟؟؟؟؟؟!!!!!!!!!!!!!

سؤال واحد فقط حتى لا تغرق نفسك في الكلام الانشائي الذي لا طائل من ورائه
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
يا سيد محمود والله تمنيت لو كنت دكتورا لكان النقاش معك اروع

لان النقاش مع قليلي التكوين (وليس المتخصصين) فيه عناء كبير فانا منذ اول كلام معك اطالبك ان تجيب على سؤال واحد لكنك الى حد لم تستطع او قل لم ترد ان تجيب لانه بكل بساطة لو اجبت لسقط ادعاءك من اول اوهلة ولذلك ان اتفهم هروبك من الجواب اي عزيزي

لولو كنت دكتورا لما اضطررنا الى توضيح لك الواضحات كل مرة

ولما طالبتنا بالحجج على ادعاءات انت صاحبها ومن يضعها

فالقاعدة يا اخي تقول الحجة على المدعي !!!!!

سبحان الله يا محمود انقلبت الموازين تدعي انت ثم تطالب الاخر بتقديم

الحجج على ادعاءاتك انت هو الملزم عل ى تقديم ادلتك

حينما قلت ان في عهد الرسول كانت هناك كل تلك الظواهر(الخمور

والشذوذ والزنا...) فهلا قدمت لنا ادلتك على انتشار هذه الظواهر؟؟؟؟؟

ام انك ستتهرب على عادتك من الجواب الواضح

ثم اسمع جوابا هو: ليست عالمانية هكذا

لكن حينما نسألك هل تسعى الى الحكم بالشريعة او الحكم الديني

لا تريد ان تجيب
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
اظن ان اليساريين الذين يقرؤون تعليقاتك سوف يسقطون ارضا من يعرفون جيدا اما

انك لا تعرف شيئا عن الاحزاب اليسارية التي تسعى بالفعل الى تحقيق

نظام عالماني (ديموقراطي)

ام انك تتهرب من قول الحقيقة لانها سوف يسقط كل كلامك الذي قلته سابقا

لذلك حينما ذكرت لك البيان المشترك لحزب التقدم والاشتراكية مع الحزب الشيوعي اللبناني ذكرته لاعطيك الدليل يا صديقي بان الاحزاب اليسارية تناضل من اجل تحقيق نظام عالماني وليس نظاما دينيا!!!!!!!!! واذا اردت التأكد من كلامي اليك الرابط
ar.albayane.org/index.php?option=com...id...7
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
من قال لك ان انني اكتب باسم مستعار بل انا اكتب باسمي الحقيقي وا نا ابو ايوب يعقوبي ثم هل انتم معشر العالمانيين اطلعتم على الغيب ام ان لكم تقنيات علمية حديثة تعلمون بها كل شيء؟؟؟؟؟ ام انك كالعادة تتحدث باطلاقية وبدون ادلة يا اخي!!!!!!!
واذا اردت ان انزل الى مستواك فانني ساقتفي اثرك في الكلام العقيم واطالبك بتقديم الدليل على اتهامك؟؟؟ كما يحلو لك ان تصف بعض الاقوال لكنني لست عدميا و متحجرا للحد الذي اسعى في وراء السراب واتجاوز النقطة التافهة التي اثرتها لانه يبدو انك استنفذت كل كلامك في الموضوع وحتى الحلقة المفرغة التي تدور فيها يبدو انها دوختك ورحت تجرني الى
الهراء و منازلة الطواحين الهوائية
وليست الشجاعة يا صديقي هي ان تظهر اسمك من اخفائه وكم من اسماء معروفة
لكنها اصفار بعد الفاصلة و تسيئ الى العلم والمعرفة من اظهار هويتها
وكان بالاحرى ان تختبئ لان الكلام المقدم لا يرقي الى الانتاج المعرفي بل هو مجرد مجموعة من الكلمات جمعت من هنا وهناك وربطت بحل ركيك من اللغة لا يرقى الى مستوى المقال او الموضوع مجرد فقاعات من الكلمات تطلق متناثرة في الهواء ما تلبث ان تختفي في رمشة عين

واقول لك اكثر من ذلك امتلك الجرأة لاتراجع عن اي من اقوالي اذا قدمت لي حجج وادلة في حوارك وليس النفي دون دليل كعادتك!!!!!!!!!

واذا كنت تعتقد بان بيان الاسم هو الشجاعة حقا يا اخي فانت واهم

الشجاعة هي ان تقبل الحقيقة حتى لو كانت مرة وان تقول الحق ولو كان ضدك

وان تعترف بانك لست متمكنا من النقاش يا اخي لذلك تتهرب نحو الهامش والاطراف ولا تريد ان تواجه الاسئلة الحقيقية بالجواب الواضح

وهو هل اليساريون يسعون الى انشاء نظام اسلامي ام نظام عالماني

هذا هو لب الاشكال وليس الكلام الانشائي الركيك والنفي بدون ادلة

وارجو المعذرة يا اخي فانا لم اقم الا برد بضاعتك التي ليس لها اية قيمة في

سوق المعرفة
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
الى المدعو لادني بالفطرة
اقول لك انت اخترت ان تكون ملحدا لا تؤمن بالاه المسلمين فقط كما صرحت
فهذا الامر كفله لك ربنا بقوله ( فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر)
و لا يهمنا كفرك
لكن لا يهمنا ان تطل علينا باسم مازيغائيل لان الامازيغ ليسوا صهاينة
وليسوا ملاحدة الامازيغ مؤمنون مسلمون ينعمون في عبادة ربهم كما تشقى انت في جهلك لخالقك وتشقى بعبوديتك لالاهك الذي تحبه اسرائيل
و عدم ايمانك بالاهنا امر يخصك انت وحدك و التيه والضلال الذي سرت فيه مشكلتك انت ينبغي ان تعالجها انت بنفسك و لا يهمنا امرك
وانا لا اريد ان اضيع وقتي في الحديث معك لانك لا تحتاج الى محاور بقدر احتياجك لطبيب وهكذا المسرحية انتهت منذ زمن
ما اريد ان اقوله لك باختصار امن بما شئت وتحالف مع من شئت
لكن تيقن انك استثناء من القاعدة
وارجو ان تحترم قناعة المؤمنين وان تكف عن سبابك لان السباب ليس راي وانما اكبر ضعف يتصف به الشخص الذي يخبء من وراءه جهلا خطيرا وعقدا نفسية كثيرة

وارجو ان لا تخاطبني ابدا لأنني لست مستعدا لتضييع وقتي في ما لاينفع

وشكرا على تفهمك يا صديقي الملحد

عفوا فالشيء بالشيء يذكر كنت قد قرات كتابا حينما كنت في السنة التاسعة اعدادي للمرحوم مصطفى محمود عنوانه حوار مع صديقي الملحد اتمنى ان تقراه و كذلك كتاب البوطي كبرى اليقينيات الكونية وانى متيقن انه ستهتدي الى الحق وتخرج من ضلمات الجهل
اما نقاشك في مواقف الاسلاميين فهو لا يستقيم ذلك انك تناقض المؤمنين في اصولهم فكيف تحاورهم في الفروع؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
ذلك ان العبث ومحاربة الطواحين الهوائية امر غير محبذ عندي
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
مزيد من التهرب على الاسئلة باثارتك موضوعات غير التي نناقشها

اجب عن السؤال الجوهري هل الاحزاب اليسارية تسعى الى الفصل بين

الدين والسياسة ام الى دولة دينية ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟

ما هذا التهرب الفاضح ايها المثقف؟؟؟؟؟؟

اما انا فلست انتقائيا وا متلك الشجاعة بالقول ان كل من ثبت سعيه التطبيع مع الكيان الصهيوني فهو يخدم اجندته وخائن حتى لو كان ابي يا محمود

اما الخبر الذي اعتقدت بانك اكتشفت امرا عظيما وسارعت لاتحافنا به فانه عار عن الصحة والشخص المعني(بنكيران) نفى هذا الكذب الذي تروجه انت الديموقراطي دون ادنى تحقق وموضوعية وطرب فؤادك حينما وقعت عيناك عليه في الموقع هيبة بريس

لكنك ستجر اذيال الهزيمة وخيبة الامل حينما تطلع على نفي بنكيران لهذا الخبر على موقع هسبريس والاهم هو حينما ستعلم انني لا احابي احد على الحق واننا نقيس الرجال بالحق وليس العكس يا صديقي
لكن تأكد لو ذهب بنكيران في اتجاه التطبيع مع الكيان الصهيوني فسيكون خائنا للقضية الفلسطينية وسنعلنها بكل شجاعة واول من سيقوم برد الفعل هو حزبه العدالة والتنمية نفسه الذي سيعزله فورا يا سيد محمود المحترم

لكن اجب عن سؤال النقاش فعلا ولا تتهرب بنشر اخبار مكذوبة وحسبت انك صنعت حسنا.
وهكذا اسلوب يكشف عن نفسية ضعيفة تعتقد بان سقوط حجر على رقعة الشطرنج قد ينهي المعركة الحقيقية انه الوهم بعينه يا صديقي محمود
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
كلامك الثاني: عندما اقول لك بان الاحزاب اليسارية في ما يسمى بالوطن العربي عموما، وفي بلادنا خصوصا ليست احزاب علمانية فهذا يعنى ضمنيا انها لا تسعى الى تاسيس الدولة العلمانية بالمفهوم المتعارف عليا دوليا.

وماهو المفهوم المتعارف عليه دوليا والذي ترفضه الاحزاب اليسارية في الوطن العربي؟؟؟؟ لماذا لم تكلف نفسك عناء ذكره و افهامه لنا وتستدل على رفضه من طرفها؟؟؟؟ ام ان الاطلاقية بدون بيان ولا دليل من شيمك؟؟؟؟؟؟

انتظر الجواب و تبيان المعياري للعالمانية اي مفهوم العالمانية المتعارف عليه دوليا و بيان رفضه من طرف الاحزاب اليسارية؟؟؟؟؟
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
لقد قلت في احد ردودك: اما قولك بان " ان السنة هي افعال الرسول و اقواله وتقريراته " وان الحديث هي " الح الرواية التي تنقل الين هذه السنة " فهذا غير صيحح وبالتالي فاني غير متفق معك في هذا الراي، فالسنة بالسبة لي هي افعال وتصرفات الرسول اما الحديث فهي جميع افعال واقوال وتقرير الرسول حسب اهل الحديث، لكن هل يمكن لك ان تذكر لي بعض المراجع التي تؤكد كلامك هذا حول السنة والحديث؟
الجواب على كلامك:
ومن انت يا اخي محمود حتى تقول ((((بالنسبة لي ))) هل لك من المؤهلات العلمية والمعرفية والشهادات في الدين والحديث والفقه و التفسير لكي تجتهد في الاسلام وتقول بخلاف المتفق عليه من فقهاء الامة
هل انت عالم وفقيه اسلامي ام انك لا تميز بين فرائض الوضوء وسننه فبالاحرى الغوص في علم مصطلح الحديث مثلا او علم الحديث او علم اصول الفقه ...الخ من العلوم الشرعية؟؟؟؟؟
ام ان الدين يتحدث فيه كل من هب ودب !!!!!!!
هل تستطيع ان تناقش طبيبا متخصصا مثلا وتقول له انا ارفض ما تقولون انتم معشر الاطباء في هكذا امر وان الصحيح هو كذا وكذا كذا حسب رايي لا اظن انك ستفعل يا اخي ذلك، واذا تجرأت على فعله فلن يتردد الطبيب باعطاءك وصفة طبية لشراء عقار علاج الهلوسة في الحين
هل تستطيع مثلا ان تناقش نظرية النسبية لاينشتاين وتخرج علينا بمقال نقد النسبية لانشتاين و تسرد لنا من هنا وهناك بعض الكلام الذي قيل حول النسبية من طرف بعض النتعالمين وتحتج به و انت لا تتوفر على اي مؤهلات في علم الفيزياء لست تقدر ان تفعل لانك سوف تتهم بالتخريف
لكنك تستطيع ان تقول مثلا ....فهذا غير صيحح وبالتالي فاني غير متفق معك في هذا الراي، فالسنة بالسبة لي هي افعال وتصرفات الرسول انت لست غير متفق معي فقط انت غير متفق مع جمهور الفقهاء والمحدثين يا اخي
والسؤال الذي اطرحه عليك يا سيدي هو
اين تجد افعال و تصرفات الرسول هل لك كيسا تخرج منه افعال و تصرفات الرسول؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اما المراجع التي تقول بما ذكرته لك عن الحديث والسنة فلا اعرف مرجعا يقول بخلاف ما ذكرته لك باستثناء استاذك صبحي منصور
واستطيع ان اذكر لك عشرات المراجع في القديم و الحاضر تؤكد كلامي لكن ليس هذا هو الاشكال يا اخي محمود
هل اذا ذكرتها لك مثلا ستتقبل راي العلماء المتخصصين ام انك ستتمرد عنها و تقول انا حر في اخذ ما شئت و ترك ما اشاء وبالتالي لا طائل وراء ذكر المراجع ان كانت هذه هي النتيجة لكن اذا تعهدت بقبول رايهم فلن اتوانى في سردها عليك تباعا وبالتفاصيل
لانني اعتقد ان المشكل ليس في المراجع ولكن في العقلية المنفلتة من كل ما لا تهواه الانفس يا صديقي المحاور.
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
انظر الى الجواب الصريح

1/ انا اتحدث عن الجمعيات الامازيغية المتطرفة التي تسعى الى اقامة علاقاتها مع اسرائيل وتحارب اللغة العربية والعرب و تتعاطف مع الكيان الصهيوني في احتلاله لفلسطين ام باقي الجمعيات الاخرى فلا اعنيها بكلامي
ثانيا انا بكل صراحة ارفض اي دعم من اعداء الامة سواء في الداخل او الخارج اما الاصدقاء اذا كان هناك دعم في ايطار اجتماعي او انساني دون فرض اي اجندتهم ولم يكن الدعم مخالف للقانون المغربي فانه لا امانع ان تتوصل به اي جمعية اذا كان يخدم الصالح العام و المصلحة العامة وليس المصلحة الشخصية

هذه هي الجراة يا سيدي وليس كتابة اسمك لانك لم تستطع ان تعطي موقفك من الذين يتلقون الدعم من اسرائيل ويتبادلون الزيارات زالمصالح معها

كالسيد الدغرني ومن يدور في فلكه على سبيل المثال؟؟؟؟؟؟
وظللت تقول من هم هؤولاء حتى اقول موقفي

حينما نتحدث عن الموقف لا يهم الشخص
انا طالبتك مبدئيا سواء انت اوانا من يتلقى الدعم
ماهو موقفك المبدئي من تلقي الدعم من اعداء الامة الاسلامية
هل تقبل لاحد ان يتقبله ام ترفض ذلك؟؟؟؟؟؟؟
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
: عندما تطرح سؤال ما على احد فلا تنتظر منه ان يقدم لك الاجابة التي تريدها وتنتظرها انت ياخي
وبالتالي فان مثلا هذا الكلام " لا اريد ان اسمع النفي فقط " لا يقال في النقاش، بل انه لا يقال حتى في الحوار الصحفي، فلا تحاول فرض نفسك وتصورك على الاخر، فهذا اسلوب ومنهج غير اخلاقي.
الجواب انا لاانتظر جواب يرضيني يا اخي
بل انتظر جوابا وليس نفيا بدون دليل اذا كنت تنفي فقط دون ان تقدم اي دليل على نفيك فما قمةن هذا الجواب استطيع ان انفي كل ما قلت بدون حجج فهل تقبله ام انني ساقول لك نفس كلامك وهل تريد جوابا يرضيك؟؟؟؟؟
انا اقول لك هل هي احزاب عالمانية ام دينية فتنفي عنها العالمانية بدون ذكر دليلك كذا وكذا وتسكت عن هل هي دينية لان الجواب عليه سيفضح التهرب
فتضيع انت الحقيقة وتتهرب من التوصل اليها
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
.فلقد قلت لك هناك احزاب قومية واشتراكية وبيئية وسلامية وليبرالية وعنصرية وماركسية وغيرها .فماذا تريد اكثر من هذا؟
نعم وهي قسمان اما عالماني (يفصل الدين عن الدولة )او اسلامي(لا يفصل الدين عن الدولة)
فهل هناك نوع اخر منزلة بين المنزلتين في عقيدتها
مثلا يدعو الفصل بينهما لكن في الوقت نفسه يجمع بينهما
اما هذا القول يقال فيالمساجد فلا يحتاج الى تعليق لانه كلام فارغ
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
.,,.... ياخي، وهل تدري وتصدق ان حزب التقدم والاشتراكية اليساري والشيوعي سابقا يحكم الان الى جانب الاسلاميين، وهذا ححجة اخرى ضد كلامك، فاهو حزب يساري يحكم في بلادنا ولم يتحدث ( ولو مجرد تصريح او كلمة) عن العلمانية، فماذا تريد اكثر؟
وفي الاخير اقول لك لماذا لا تجيب على ملاحظاتي واسئلتي؟
وهل حينما كان يحكم الى جانب الاتحاد الاشتراكي كان عالمانيا لكنك تنفي عليه العالمانية سواء حكم الى جانب الاسلاميين او الاستراكيين فاي جديد بالنسبة للحجج التي لا تذكر منها شيئا.
اذن انت تنفي العالمانية لمجرد تحالف حكومي حول البرامج وليس تحالف ايديولوجي بين الحزبين اي لم يتخلى PPs عن العالمانية و(التقدمية)
ولم يتخلى PJDعن الاسلامية و(الرجعية)
وهل العدالة والتنمية ايضا غير اسلامي لانه لم يعلن عن نيته في تطبيق الشريعة بل بالعكس طمأن العالمانيين بعدم التعرض لخصوصياتهم
بكل صراحة النقاش معك غريب جدا بعدما تبين لي وللقراء انك لاتفهم شيئا في السياسة و لا في الدين ولا في العقيدة يا اخي محمود
لم يقل احد ان التحالف حول البرامج والنقاط المشتركة كمحاربة الفساد
والاستبداد وتكريس مزيد من الديموقراطية انه تحالف ايديولوجي بين المنظومة الماركسية والاسلامية وبالتالي تخلي كل طرف عن عقيدته
هذا قصور كبير في الفهم و قلة في الاستيعاب و ندرة في المعلومات يا اخي محمود ولكن هو تحالف عن تنفيذ برامج مشتركة لا علاقة لها مع العالمانية والاسلام
اما عقيدة للحزبين فلا تتغير الا بالافصاح عنها مباشرة وتغيير الموقف
من حكم الشريعة من عدمه بحيث اذا اعلن التقدم والاشتراكية قبوله لتحكيم الشريعة فحينئذ سنقول انه تحول الى حزب اسلامي والعكس صحيح بالنسبة لحزب العدالة والتنمية اذا اعلن رفضه لتبني تطبيق الشريعة الاسلامية حينئذ سنقول انه تحول الى حزب عالماني
اما اذا ما اتفقوا على محاربة البطالة وتقليص نسبها اذن هما تخلوا عن عقيدتهم فهذا من اغرب التحليلات التي اسمعها من انسان يمتلك الجراة بان ينشر مقالا باسمه لاكنه ليس شجاعا بما فيه الكفاية ليعلن ان تكوينه ضعيف في كل المجالات
واذا استمريت في هذه المهازل الفكرية فانني ساتوقف عن الرد عليك
لانه سيكون الحوار غير متكافئ وبالتالي سندخل في العبثية التي
امقتها
اما ادعائك بعدم الاجابة عن اسئلتك فقم باحصاء الردود والاجابات لترى كم كتبت منها انت وكم كتبت انا
لكنك تعتبر كل ردودي لف ودوران فلماذا تستمر في طرح المزيد منها ما دام ذلك دوران لماذا لم تلح على ان اجيب بينما تنتقل كل مرة من سؤال الى اخر حينما تجد انني قد احطت به من كل الجوانب
تعليق: m.belhaj
الاخ ايوب تحية،
ياسيدي الفاضل تيقن وارتح جيدا ان كل ما تقوله في حقي صحيح وينطبق عني ، بل واكثر من ذلك ،انت على حق دائما، لكن هل يمكن لك الاجابة عن الاسئلة التي طرحتها عنك ، اعتبرني انا تلميذك ، يارجل انا اريد ان اتعلم منك فهل يمكن لك الاجابة؟ كيف لاتستطيع الاجابة وانت دكتور ومتخصص ؟
المهم انا في انتظار جوابك يادكتور .
اما حول اتهامك لي بالهروب من الاجابة فدعى الامر للقراء يادكتور، لكن صراحة اشك في قدراتك الفكرية في الفهم، اما اذا كنت تفهم ( وهذا مستبعد ) فتلك هي الكارثة.
ملحوظة: اذا ما لم تجيب عن تساؤلاتي السابقة فلا داعى للاجابة على هذا الرد لانني سوف لا اجيبك اكثر ولسبب بسيط للغاية وهو انه ليست لدى الوقت الكافي لمثل هذا الحوار التافه ياصديقي.
تذكر انني اريد ان اتعلم منك ، فهل لديك ما تقدمه لي يادكتور
مع تحياتي
تعليق: m.belhaj
الاخ ابو ايوب، هل يمكن لك ان تفسر لي ماذا لا يطبق حزب العدالة والتنمية وحزب النهضة الشريعة؟ فقط اريد ان افهم يادكتور العصر.
تعليق: mahmoud belhaj
الاخ ايوب تحية،
الاخ ايوب صراحة لم اكون اعتقد انك متعجرف الى هذا الحد، وصراحة كذلك خيبة املي فيك ، يا عزيزي تواضع شيء ما حتى تستفيد ويستفيد منك الاخرين، اما اذا كنت تريد التباهي بالتخصوص والمعرفة في كل شيء فانت حر ياخي، لكن ادعو بكل اخوية حاول ان تفهم كلامه كما هو ، وليس كما تريد او تعتقد، فكيف تطلب مني حجج تثبت بان الاحزاب اليسارية في بلادنا ليس علمانية وانا الذي يقول هذا الكلام ، فكر جدا ياخي- منطيقا واخلاقيا انت من يجب ان تقدم الحجج التي تثبت بان الاحزاب اليسارية هي احزاب علمانية وتسعى الى تطبيقها وليس انا حيث انا اقول العكس ، اما انك لا تفهم شيء رعم ادعءك التخصص والمعرفة ومن يدري ماذا ستطلب من بعد؟ ياخي هل سمعت يوم ما بان القاضي يطلب من المتهم ان يثبت بالحجج التهم المنسوبة اليه ، انت الان تتهم الاحزاب اليسارية بانها علمانية وتسعى الى تطبيقها ولكن تطلب مني انا ان اثبت كلامك بالحجج ، هل انت نفسيك وعقيلك في صحة جيدا؟ اذا كان جوابك بنعم فهذا شيء غريب حقيقة.
الجديد الذي اضيفه من الحجج هو ان حزب PPS سواء الان او في الحكومات السابقة مع الاتحاد مع الاشتراكي لم يتحدث اطلاقا عن العلمانية مما يعني ان العلمانية غير مطروحة في ثقافة وبرامج الحزب، على اية حال اذا كانت الاحزاب اليسارية المغربية هي احزاب علمانية فذكر المرجع ياخي حتى اقتنع بكلامك وانا مستعد لعتذر لك ، اذكر لي حجة مادية ملموسة ( وثائق الحزب ، البيانات الخاصة للجزب، برامج الحزب .) تحدث في الواقع الملموس ولا تتحدث عن النوايا والاحتمالات.
اما بخصوص انني لا افهم شيء في السياسة او في الدين او في العقيدة فهذا ليس هو المشكل يا عزيزي، كما انني لم اقول لك يوم ما انني اعرف في هذا الميادين او في غيرها ، و لم اقول لك انني متخصص ومثقف كما تدعى انت في ردودك ياخي، لكن اذا تريد فقط اسمع نصيحتى هذه رغم انني لست في مستواك العلمي والمعرفي كما تقول في ردودك، والنصيحة هي لا تقول ولا تتباهى بالمعرفة والتخصص امام الناس بل اترك الناس يكتشفون ذلك .

اما اذا كنت لا تنتظر الجواب الذي يرضيك كما جاء في ردك " انا لاانتظر جواب يرضيني يا اخي " فلا تكرر السؤال على محاورك، وتقبل رفضه للاجابة او الاجابة التي سيقدمها خلال الوهلة الاول، حتي لا تتحول من المحاور الى المحقق يا صديقي.
اما مسالة دعم الجمعيات الامازيغية فانت اولا لا تتحدث هنا عن المبدا او افتراض ما ، وانما تتهم الجمعيات الامازيعية بمحاربة العرب واللغة العربية والتامر مع الصهاينة، وهذا هو كلامك ( انا اتحدث عن الجمعيات الامازيغية المتطرفة التي تسعى الى اقامة علاقاتها مع اسرائيل وتحارب اللغة العربية والعرب و تتعاطف مع الكيان الصهيوني في احتلاله لفلسطين ام باقي الجمعيات الاخرى فلا اعنيها بكلامي ) فهل تتحدث هنا عن المبدا؟
ثانيا انت تطرح السؤال بشكل عام وفضفاض لكن انت لا تقبل ان يقال لك هذا، فانا لا استطيع ان اجيب على مثل هذا الكلام العام والفضفاض، الاجابة منها انني اقر بالتهمة في الوقت الذي ارى فيه شخصيا ان هذا الكلام لا اساس له من الصحة.
اذا كان العكس يادكتور ابو ايوب ، بمعنى انه هناك بالفعل جمعية متطرفة وتحارب العرب والعربية وتتامر مع الصهيونية فحدد لي هذا الجمعيات من فضلك حتى اعرفها واقطع علاقتي بها اذا كنت اتعامل معها، اذكر الاسماء لماذا خاف واتت تدعى الجراة والشجاعة ياجل ؟
اما بخصوص زيارة الاستاذ الذغرني اسرائيل فكانت في اطار دعوة الامم المتحدة لعقد مؤتمر حول العنصرية في اسرائيل ،وهو الامازيغي الوحيد المحسوب على الحركة الامازيغية الذي زار اسرائيل ولم يتلقى منها اي دعم مهما كان.
اما بخصوص موقفي الشخصي من الدعم الخارجي من اجل " محاربة" العرب او اية لغة كانت او شيء اخر فانا ضده مبدئيا وعمليا ، وموقفي هذا معروف ومنشور.
تعليق: m.belhaj
اما بخصوص كلامك عن السنة والحديث الذي قلت فيه من اكون انا حتى اقول بالنسبة لي ، بكل بساطة وتواضع وصدق اقول لك انا مجرد انسان مهاجر بسيط لا اكثر و اقل، لست مثقفا و دكتورا وشيء اخر، لكن انسان له موقف ووجهة نظر في الحياة، ولما قلت لك " بالنسبة لي " فهذا يعني ان ما قلته لك يعنيني انا فقط و لا احد غيري، واعتقد ان هذا من حقي ياخي اليس الله، فالله سبحانه وتعالى اعطاني حق الايمان والكفر به وليس الاجتهاد فقط. وبعد هذا هل فكرت في نفسك من تكون حتى اقبل واعترف بتعريفك انت؟
زيادة على هذا من قال لك بان فقهاء الامة اتفقوا على الموقف الذي تقدمه انت للسنة والحديث اما نك تعتقد بان فقهاء اهل الجماعة والسنة هم فقط الموجودين دون غيرهم وبالتالي فان كلامهم هو الصائب؟
لهذا انصحك ياصديقي بقراءة الاعمال الكاملة للمرحوم هادي علوي تحت عنوان " خلاصات في السياسة والفكر السياسي في الاسلام " حتى تعرف الفرق والاختلاف ثم انني ذكرت لك مند مدة كتاب الدكور صبحي الصالح ولكن تكبرك جعل لا تفهم ولا تستوعب ما يقوله لك الاخرين ، وعندما نتتهي من قراءة هذين الكتابيين ساعيطك اسماء اخرى، اما انت فلا داعى ان تعطي لي كتب السنة والجماعة القصة والحكاية بكامل معروفة ولا جديد فيها.
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
اين باقي الردود يا اخي في الكنترول ارجو ان تنشرها كلها
تعليق: ابو ايوب يعقوبي
الى المسمى لا ديني بالفطرة
1/ من حقك ان تختار الالحاد او الايمان او اي دين
لكن ليس لك الحق ان تسب مخافيك من المؤمنين بالاه رب العالمين

فالاهنا كفل لك حرية الكفر (فمن شاء فليؤمن ومن شاء فليكفر)

اذا اردت ان تناقشني فانا مستعد لكن بشروط

+ ان تبتعد عن اسلوب السب والشتم والتهكم لا لعدم معرفتي لهذه الاساليب

ولكن لترفعنا على ارتكابها حتى لا نكون مهرجين بالمجان ودون تحقيق اي فائدة

ثانيا ان نبتعد عن اسلوب الحشو والتكرار ونسلك اسلوب سؤال وجواب لكل منا

فاذا قبلت بهذه الشروط فانا مستعد لمناقشة افكارك الالحادية اما اذا اردت اسلوب التهريج ولاتهامات المجانية فانا غير مستعد لتضييع وقتي في الكلام الفارغ والهراء الذي لا طائل من وراءه سوى تكريس الجهل المركب

ثمناقاث نباطر
تعليق: m.belhaj
الاخ ايوب اليك اقرا ما يلي لعلك تفهم الفرق بين الحديث والنسنة، للاشارة كل ما سياتي اسفله منقول من مواقع السنة. اتمنى ان تفهم .
========

الحديث والسنة : لفظان مترادفان ومتساويان ، ففي كل منهما إضافة كل قول أو فعل أو تقرير أو

صفة إلى رسول الله صلى الله عليه وسلم .

ولكن إذا رددناهما إلى أصولهما التاريخية نجد بعض الفروق الدقيقة .

فالحديث من التحديث وهو الإخبار ، وهذا المعنى كان معروفا عند العرب قديما ، ومن هنا كان يقال

صار أحدوثة أو صار حديثا إذا ضرب به المثل .

قال الشاعر : ولا تصبحوا أحدوثة مثل قائل ..... به يضرب الأمثال من يتمثل .

وله معنى آخر وهو الجدة في مقابل القديم .

وأما السنة في الأصل فهي الطريقة الدينية التي سلكها النبي صلى الله عليه وسلم في سيرته المطهرة .

وعلى ضوء هذا التباين بين هذين اللفظين ندرك معنى قول بعض المحدثين : هذا حديث مخالف

للقياس و السنة والإجماع ، أو قولهم : إمام في الحديث ، وإمام في السنة ، وإمام فيهما معا .

فكان يقال مثلا لسفيان الثوري إمام في الحديث . وللأوزاعي إمام في السنة . وللإمام مالك إمام

فيهما جميعا .

فكلام المحدثين دقيق جدا ، لا يتنبه له إلا من غاص معهم في كتبهم و مؤلفاتهم . فرحمة الله عليهم .

وجعلنا على دربهم ومنهاجهم في الذب عن سنة المصطفى صلى الله عليه وسلم

____________________

أَمَّا السُّنَّةُ: فَهِيَ كُلُّ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ فِعْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ، لَكِنْ بِقَيْدٍ وَهُوَ أَنْ يَكُونَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ.

فَالسُّنَّةُ لَا تَكُونُ إِلَّا فِي شَيْءٍ جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ لَهُ عَلَاقَةٌ بِالتَّشْرِيعِ، فَإِذَا لَمْ يَكُنْ لَهُ عَلَاقَةٌ بِالتَّشْرِيعِ فَلَيْسَ بِسُنَّةٍ. (المقصود هنا الحديث القدسي )

أَمَّا الْـحَدِيثُ: فَأَوْسَعُ مِنْ ذَلِكَ إِذْ يَشْمَلُ هَذَا وَزِيَادَةً عَلَيْهِ، فَالْـحَدِيثُ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ مِمَّا لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ وَمِمَّا لَيْسَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ قَبْلَ الْـبَعْثَةِ وَبَعْدَهَا.
------------------------
الفرق بين السنة والحديث

لفظ السنة والحديث مترادفان، فالسنة تساوي الحديث عندالمحدثين، لكن السنة تختلف عند الفقهاء، وتختلف عند أهل أصول الفقه، قد ترد عند علماء العقيدة، وكل يستعملها بحسب الاصطلاح الذي يتعامل معه
فليست السنة مجرد ما أُثر عن لنبي صلى الله عليه وسلم، بل السنة أيضًا ما دل عليه الدليل من قرآن أو من سنة أو قاعدة شرعية، أو نحو ذلك، فالعلماء يعتبرون السنة مقابل البدعة مثلما قال النبي صلى الله عليه وسلم (عليكم بسنتي وسنة الخلفاء الراشدين المهديين من بعدي، تمسكوا بها وعضوا عليها بالنواجذ) حتى قال (وإياكم ومحدثات الأمور، فإن كل محدثة بدعة)
___________
ينقسم الحديث إلى قسمان
علم الحديث رواية:
تعريفه: علم يشتمل على أقوال النبي صلى الله عليه وسلم أوالصحابي، أو التابعي وهو الذي عليه الأكثر وأفعاله، وتقريراته، وصفاته، وروايتها،وضبطها، وتحرير ألفاظها.
===========
هل بعد هذا ستستمر يادكتور في انكار الحقيقية ؟ اتمنى ان تفهم الان موقفي من السنة والحديث ، واذا كان هذا غير كافي لك لكي تقتنع ساعطيك حجج اخرى، وهي كثيرة جدا، كل ما يجب ان تفعله ياخي هي ان تفكر بعقلك ولا بعقل الاخرين .
مع تحياتي
تعليق: m.tifawin
اما بخصوص الزنا والخمر فاليك بعض الاحاديث التي تؤكد بانها كانت قائمة في المجتمع الاسلامي حتى ابان تواجد الرسول
======
كما تذكرت حديثًا رواه البخاري في صحيحه حيث بوّب بابًا [ ما يكره من لعن شارب الخمر وأنه ليس بخارج من الملة ] ، فعن عمر بن الخطاب أن رجلا كان على عهد النبي - صلى الله عليه و سلم - كان أسمه عبد الله وكان يلقب خمِارًا وكان يُضحك النبي - صلى الله عليه و سلم - وكان النبي - صلى الله عليه و سلم - قد جلده في الشراب " الخمر " فأوتي به يومًا فأمر به فجلد فقال رجل من القوم : اللهم الْقنْهُ ، و ما أكثر ما يؤتى به – فقال النبي - صلى الله عليه و سلم - لا تلعنوه ، فو الله ما علمت إلا إنه... يحب الله ورسوله
=====
قال ابن عثيمين في شرح العقيدة الواسطية لابن تيمية ص477 :
" ولا شك أنه حصل من بعضهم -أي الصحابة- سرقة (!) وشرب خمر (!!) وقذف (!!!) وزنى بإحصان وزنى بغير إحصان (!!!!) ، لكن كل هذه الأشياء تكون مغمورة في جنب فضائل القوم ومحاسنهم وبعضها أقيم فيه الحدود فيكون كفارة .
==================

قَالَ الطَّيَالِسِيُّ‏:‏ حَدَّثَنَا عُيَيْنَةُ، أَخْبَرَنِي أَبِي هُوَ عَبْدُ الرَّحْمَنِ بْنُ جَوْشَنٍ، قَالَ‏:‏ كَانَ أَبُو بَكْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ يُنْبَذُ لَهُ فِي جَرٍّ، فَقَدِمَ أَبُو بَرْزَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ مِنْ غِيبَةٍ كَانَ غَابَهَا، فَنَزَلَ بِمَنْزِلِ أَبِي بَكْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ قَبْلَ أَنْ يَأْتِيَ مَنْزِلَهُ، فَوَقَفَ عَلَى امْرَأَةٍ لَهُ، يُقَالُ لَهَا‏:‏ مَيَّةُ، فَسَأَلَهَا عَنْ أَبِي بَكْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ وَعَنْ حَالِهِ، وَنَظَرَ، فَأَبْصَرَ الْجَرَّةَ الَّتِي فِيهَا النَّبِيذُ، فَقَالَ‏:‏ مَا هَذِهِ الْجَرَّةُ‏؟‏ فَقَالَتْ‏:‏ نَنْبِذُ لِأَبِي بَكْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، فَقَالَ‏:‏ وَدِدْتُ لَوْ أَنَّكِ جَعَلْتِيهِ فِي سِقَاءٍ، ثُمَّ خَرَجَ، فَأَمَرَتِ الْمَرْأَةُ بِالنَّبِيذِ، فَحُوِّلَ فِي سِقَاءٍ، ثُمَّ عَلَّقَتْهُ، فَجَاءَ أَبُو بَكْرَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ، فَأَخْبَرَتْهُ عَنْ أَبِي بَرْزَةَ رَضِيَ اللَّهُ عَنْهُ وَعَنْ قُدُومِهِ، ثُمَّ أَبْصَرَ السِّقَاءَ، فَقَالَ‏:‏ مَا أَنَا بِالشَارِبِ مِنْهُ، لَئِنْ جَعَلْتِ الْعَسَلَ فِي جَرٍّ، لَيُحَرَّمَنَّ عَلَيَّ، وَلَئِنْ جَعَلْتِ الْخَمْرَ فِي سِقَاءٍ، لَيَحِلَّنَ لِي‏؟‏ إِنَّا قَدْ عَرَفْنَا الَّذِي قَدْ نُهِينَا عَنْهُ، نُهِينَا عَنِ الدُّبَّاءِ، وَالنَّقِيرِ، وَالْحَنْتَمِ، وَالْمُزَفَّتِ، فَأَمَّا الدُّبَّاءُ، فَإِنَّا كُنَا مَعْشَرَ ثَقِيفٍ بِالطَّائِفِ، نَأْخُذُ الدُّبَّاءَ، فَنَخْرِطُ فِيهَا عَنَاقِيدَ الْعِنَبِ، ثُمَّ نَدْفِنُهَا، ثُمَّ نَتْرُكُهَا حَتَّى تُهْدَرَ، ثُمَّ تَمُوتُ، وَأَمَّا النَّقِيرُ، فَإِنَّ أَهْلَ الْيَمَامَةِ كَانُوا يَنْقُرُونَ أَصْلَ النَّخْلَةِ، فَيَشْدَخُونَ فِيهَا الرُّطَبَ وَالْبُسْرَ، ثُمَّ يَدَعُونَهُ حَتَّى يُهْدَرَ، ثُمَّ يَمُوتُ، وَأَمَّا الْحَنْتَمُ، فَجِرَارٌ كَانَتْ تُحْمَلُ إِلَيْنَا فِيهَا الْخَمْرُ، وَأَمَّا الْمُزَفَّتُ، فَهَذِهِ الأَوْعِيَةُ الَّتِي فِيهَا الزِّفْتُ‏.‏
============
فقد ثبت أن النبي صلى الله عليه وسلم أُُتي برجل قد شرب الخمر فضربه أربعين، ففي ‏صحيح مسلم أن علياً رضي الله عنه أمر عبد الله بن جعفر أن يجلد الوليد بن عقبة فجلده ‏وعلي يعد حتى بلغ أربعين فقال أمسك ثم قال جلد، النبي صلى الله عليه وسلم أربعين، ‏وجلد أبو بكر أربعين، وعمر ثمانيين، وكل سنة وهذا أحب إلي".
وفي مسلم أيضاً عن أنس ‏أن النبي صلى الله عليه وسلم كان يضرب في الخمر بالنعال والجريد أربعين.
=====================
حدثنا روح قال ثنا عمرو قال ثنا زهير قال: قال أبو إسحاق عن عامر عن سعيد بن ذي لعوة قال : أتي عمر برجل سكران فجلده فقال: إنما شربت من شرابك فقال: وإن كان. ( شرح معاني الآثار للطحاوي 4/218)
====================
مسند أحمد - باقي مسند الأنصار - حديث بريدة الأسلمي (ر) - رقم الحديث : ( 21863 )

- حدثنا : ‏ ‏زيد بن الحباب ‏ ‏، حدثني : ‏ ‏حسين ‏ ، حدثنا : ‏ ‏عبد الله بن بريدة ‏ ‏قال : ‏دخلت أنا وأبي على ‏ ‏معاوية ‏ ‏فأجلسنا على الفرش ثم أتينا بالطعام فأكلنا ، ثم أتينا بالشراب فشرب ‏ ‏معاوية ،‏ ‏ثم ناول ‏ ‏أبي ‏، ‏ثم قال : ‏ ‏ما شربته منذ حرمه رسول الله ‏ (ص) ‏، ‏قال : ‏معاوية ‏كنت أجمل شباب ‏ ‏قريش ‏ ‏وأجوده ‏ ‏ثغراً ‏ ‏وما شيء كنت أجد له لذة كما كنت أجده وأنا شاب غير اللبن أوإنسان حسن الحديث يحدثني
==================


عزيزي اليك بعض الحجج التي تؤكد بان الزنا والخمر كان موجود زمن الرسول وبعده، اذا لم تقتنع بهذا الخير موجود السي ايوب
تعليق: m.belhaj
واليك عزيزي الدكتور المتخصص والعراف بالعلوم الشرعية، لكن الغريب هو كيف انك تعرف كل شيء عن الاسلام ولا تعرف ان بعض الصحابا كانوا يشربون الخمر، لا تقل لي المراجع انتبه جيدا الى هذا الرد فالمراجع موجودة وبكثرة.
==========

الصحابة الذين ذكر علماءُ أهل السنة أنَّهم شربوا الخمر بعد تحريمها
-------------------------

1 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (2/102) دار الكتب العلمية ـ بيروت ، أن الصحابي المُلقَّب بـ "حمار" ! والذي اسمه "عبد الله" شرب الخمر في عهد عمر بن الخطاب، فأمر عمر به فضُرب الحد.

2 ـ ذكر ابنُ الأثير في "أُسد الغابة" (5/36) أن الصحابي "نعيمان بن عمر" كان يشرب الخمر في زمن رسول الله (ص) ، فيضربه النبي (ص) بنعله، ويأمر أصحابه فيضربونه بنعالهم ويحثون عليه التراب، فلمَّا كثر ذلك منه قال له رجل من الصحابة: "لعنك الله" ! فقال له النبي (ص) : لا تفعل؛ فإنه يحب الله ورسوله !!! .

3 ـ ذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/161) أن الصحابي "أبا الجندل" شرب الخمر في خلافة عمر بن الخطاب ، فأمر عمر به فأقيم الحدُّ عليه.

4 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (4/458) أن الصحابي "علقمة بن علاثة" شرب الخمر، فقال ما نصه: "وقال أبو عبيدة: شرب علقمة الخمر فحدَّه عمر ، فارتد ولحق بالروم ، فأكرمه ملك الروم وقال: أنت ابنُ عمِّ عامر بن الطفيل . فغضب، وقال: لا أراني أُعرف إلاَّ بعامر، فرجع وأسلم" ! . أقول: سبب غضبه هو ما ذُكر في ترجمته من توتُّر العلاقة بينه وبين عامر.

5 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (5/322 وما بعدها) أن الصحابي "قدامة بن مظعون" كان أحد السابقين الأولين، هاجر الهجرتين، وشهد بدرًا.. ثم ذكر ابن حجر رواية تقول إنه شرب الخمر حتى سكر، وأن عمر بن الخطاب أقام عليه الحد، وذلك بعد أن ثبت شرب الخمر عليه من خلال شهادة غير واحد؛ منهم زوجته وأبو هريرة.

6 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (6/481) في ترجمة الصحابي "الوليد بن عقبة" ما يدل على أنه شرب المسكر، وصلَّى بالناس في حالة السُّكر، وأنه الكاذب الفاسق الذي نزل فيه قوله تعالى (يا أيها الذين آمنوا إذا جاءكم فاسق بنبأ فتبيَّنوا...) ، فمما ذكره ابن حجر قولُ الحافظ ابن عبد البر : "لا خلاف بين أهل العلم بتأويل القرآن أنها نزلت فيه" ، ومما ذكره أيضًا : "قال مصعب الزبيري: وكان من رجال قريش وسراتهم ، وقصة صلاته بالناس الصبح أربعًا وهو سكران مشهورة مخرَّجة ، وقصة عزله بعد أن ثبت عليه شرب الخمر مشهورة أيضاً مخرجة في الصحيحين...".

7 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (2/432) أن "ربيعة بن أمية" كان أحد الصحابة زمان رسول الله (ص) ، وبقي مسلما طوال فترة خلافة أبي بكر، وفي خلافة عمر مارس زواج المتعة مع إحدى النساء فحملت له، ثم شرب الخمر فنفاه عمر إلى خيبر، فهرب إلى هرقل وتنصَّر (أي ارتد) !!! .

8 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (3/392) أن الصحابي "ضرار بن الأزور" يُقال إنه شرب الخمر في خلافة عمر بن الخطاب.

9 ـ قال حسن السقاف في حاشية ص238 من كتاب " دَفْعُ شُبَهِ التشبيه بأكُفِّ التنزيه" لابن الجوزي ما نصه:
"وفي مسند الإمام أحمد (5/347) بسند رجاله رجال مسلم عن عبد الله بن بريدة قال: دخلت أنا وأبي على معاوية فأجلسنا على الفرش، ثم أُتينا بالطعام فأكلنا، ثم أُتينا بالشراب فشرب معاوية، ثم ناول أبي ثم قال: ما شربته منذ حرّمه رسول الله صلى الله عليه وسلم...!!!".

10 ـ ذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (3/416) أن الصحابي "عقبة بن الحارث بن عامر" شرب الخمر في مصر.

11 ـ ذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/135) أن الصحابي "أبو الأزور الأحمري" من وجوه الصحابة، وقال إن قصته في شرب الخمر مشهورة.

12 ـ وذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/161) أن الصحابي "أبا جندل بن سهيل" شرب الخمر في الشام.

13 ـ وذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/161) أن الصحابي "ضرار بن الخطاب" شرب الخمر.

أقول الرواية السنية تنص على أن أبا الأزور وأبا جندل وضرارًا كانوا معًا في هذه المفخرة، روى ذلك عبد الرزاق في "المصنف" (9/244).

14 - وأما الصحابي وحشي بن حرب، فقد ذكروا - وبسند صحيح - أنه قضى نحبه غريقاً في بركة خمر..! فقد رووا أكثر من رواية فيها أنه شرب الخمر، وأنه كان يُكثر من شربها، بل إنه مات غرقاً في الخمر! فمن ذلك رواية الحافظ أبي داود الطيالسي في مسنده (ص186 دار المعرفة - بيروت) ، وفي متنها: "هو رجل قد غلبت عليه الخمر..."، ورواه بمثله الحافظ الطبراني في المعجم الكبير (ج3 ، ص146 – 147 برقم 2947)، وبمثله في كتاب "الاستيعاب" لابن عبد البر (ج4، ص1566) ، وبمثله في كتاب "تاريخ مدينة دمشق" للحافظ ابن عساكر (ج62، ص406) وبمثله في "أسد الغابة" لابن الأثير (ج5، ص83 ترجمة وحشي) وبمثله في "البداية والنهاية" لابن كثير (ج4، ص20) ، وبمثله في "السيرة النبوية" لابن هشام (ج3، ص590) .. وغيرهم، وفي تهذيب الكمال للحافظ المزي بترجمة وحشي: قال محمد بن مصعب القرقسانى، عن أبى بكر بن أبى مريم، عن راشد بن سعد: "أول من لبس الثياب المدلوكة، وجلد في الخمر بحمص: وحشي". انتهى وعند المزي أيضاً: وقال يونس بن أبى إسحاق، عن أبيه: إن عمر بن الخطاب قال: ما زالت لوحشي في نفسي حتى أخذ قد شرب الخمر بالشام، فجلد الحد، فحططت عطاءه إلى ثلاث مئة، وكان فرض له عمر في ألفين. انتهى . وفي السيرة النبوية لابن هشام (ج3، ص592) ما نصه: "قال ابن هشام: فبلغني أنَّ وحشياً لم يزل يُحدُّ في الخمر حتى خُلع من الديوان، فكان عمر بن الخطاب يقول: قد علمتُ أنَّ الله تعالى لم يكن ليدع قاتل حمزة". انتهى . وحكاه عنه الحافظ ابن كثير في "البداية والنهاية" (ج4، ص22) ، وعنه أيضاً المُحب الطبري في "ذخائر العقبى" (ص179) ، وعند المُحب الطبري في الصفحة نفسها ما نصه: "وعن سعيد بن المسيب كان يقول: كنت أعجب لقاتل حمزة كيف ينجو؟! حتى بلغني أنه مات غريقاً في الخمر. خرَّجه الدارقطني على شرط الشيخين". انتهى، وأورد الحلبي الرواية نفسها في "سيرته" (ج3، ص538) بعد أن ساقها بقوله: "وروى الدارقطني في صحيحه...".

=======
ولك واسع النظر ياصديقي


وما خفي كان أعظم.
تعليق: ابو ايوب الامازيغي
الرد رقم1

اما ادعائك بعدم الاجابة عن اسئلتك فقم باحصاء الردود والاجابات لترى كم كتبت منها انت ورددت عن اسئلتي وكم كتبت انا منها رادا عليك باسهاب وتوضيح فاضح.
لكنك تعتبر كل ردودي لف ودوران فلماذا تستمر في طرح المزيد منها ما دام ذلك دوران لماذا لم تلح على ان اجيب بينما تنتقل كل مرة من سؤال الى اخر حينما تجد انني قد احطت به من كل الجوانب
تعليق: ابو ايوب الامازيغي
الى الاخ محمود يبدو انك تأثرت كثيرا بما قلته لك سابقا و كانت النرفزة بادية على نفسيتك بحيث انعكست على ردودك بوضوح، ولكن رغم ذلك لن انجر الى الكلام الفارغ و سأحاول إن انظر الى الجانب الممتلئ من الكأس يا صديقي محمود وسأتغاضى عن الجانب الفارغ منه لانه بكل بساطة فارغغغغغغغغغغغغغغغغغ وهدفي هو البحث عن الحقيقة

الان يا صديقي محمود بدات تتحدث كلاما يمكن إن نطلق عليه بالكلام العلمي الذي يستدل بالأدلة بالرغم من عملية COPIE COLER من مواقع اسلامية التي قمت بها دون إن تكلف نفسك عناء البحث والتحقيق و الإخراج و إزالة الحشو و التكرار بالرغم كل ذلك انا اعترف بأنك قدمت كلاما نقبله منك وأقول لك بوضوح أنني متفق مع الكلام الذي نسخته لنا مائة بالمائة 100% فيما يتعلق بالاختلاف بين السنة والحديث
يا اخي محمود انا اطلعت على هاته الفروق بين المحدثين والأصوليين في كتبهم قبل ان تنسخها لنا انت اطلعت عليها كذلك في اكثر من موقع اسلامي و لو كان المشكل بيني وبينك هو الفرق بين السنة والحديث لما جادلتك طويلا ولكن المشكل بيني وبينك هو انك لا تتفق مع ما استدللت به الان ولا تقبل به اطلاقا
اقرا ما نسخته لترى انك تنقل ما تعارضه انت واقبل به أنا بمعنى يا عزيزي تستدل على نفسك بنفسك فمثلا أَمَّا السُّنَّةُ: فَهِيَ كُلُّ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ فِعْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ، لَكِنْ بِقَيْدٍ وَهُوَ أَنْ يَكُونَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ. وانظر ماذا كنت تكتب في ردودك علي قلت في احد الردود ما يلي: 1: وبالتالي فاني غير متفق معك في هذا الراي، فالسنة بالسبة لي هي افعال وتصرفات الرسول اما الحديث فهي جميع افعال واقوال وتقرير الرسول حسب اهل الحديث،
2/ وفي رد اخر نفيت السنة مطلقا واكتفيت بان السنة هي القران انتبه لكلامك جيدا قلت: فسنة الرسول بالنسبة لي هي التي لا تتعارض مع كتاب الله ، وما لا يتعارض مع كتاب الله هو كتاب الله نفسه. أي ان السنة عندك هو كتاب الله
3/ وفي موضع اخر قلت فالسنة هي افعال الرسول اما اقوال الرسول فهي التي تسمى بالحديث، وهنا يكمن الخلاف والاختلاف
هذه اقوالك الثلاثة متناقضة فيما بينها و تكشف عن مدى التهافت الذي اتسمت به اجوبتك
الان قارن جيدا ما كنت تقوله وما نسخته من ادلة يا اخي محمود اي انك تستدل بما يدحض رايك بتعبير اوضح انت تعتبر السنة هي افعال (تصرفات) الرسول فقط بينما تستدل علي بان السنة بما يلي : فَهِيَ كُلُّ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ فِعْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ، و هذا ما كنت اجادلك عليه !!!!!!! ولو اقررت بهذا من البداية لما طال بنا النقاش الى هذا الحد
فمن يتفق مع ما نسخته من الموقع الاسلامي انا ام انت؟؟؟؟ ارجو ان تجيب
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
الرد رقم 2

1/قلت في معرض ردك الاخ ايوب اليك اقرا ما يلي لعلك تفهم الفرق بين الحديث والنسنة، للاشارة كل ما سياتي اسفله منقول من مواقع السنة. اتمنى ان تفهم .
هذه اول كذبة بدات بها ردك عفوا ليست كذبة فانت قلت كل ما سياتي اسفله منقول من مواقع السنة وانا اعرف انك لم تقصد الكذب لانك لا تعرف ان الموقع الذي نقلت منه الصحابة الذين شربوا الخمر هز موقع شيعي وليس سني يا اخي اسمه شبكة الكافي نسبة الى اصح كتاب في الحديث عند الشيعة وهو الكافي لصاحبه ابو يعقوب الكليني وهو موقع معروف في هجومه على الصحابة و خاصة الخلفاء الراشدين وهذا موضوع اخر لا يعنينا وانما ما يهمنا هو انك تنقل من موقع معادي للصحابة ويتقرب الى الله بسبهم ولعنهم يا اخي محمود ولا تنقل من موقع السنة كما تزعم ويستطيع كل الاخوة المعلقين التاكد من ذلك بوضع شبكة الكافي على gogle ليجدوا هناك ما نقله الاخ محمود
الخلاصة: عدم التثبت في نقولك وعدم قدرتك حتى التمييز بين المواقع السنية والشيعية التي تكره الصحابة حد الجنون

2/ الكذبة الثانية التي قلت فيها مايلي:
لكن الغريب هو كيف انك تعرف كل شيء عن الاسلام ولا تعرف ان بعض الصحابا كانوا يشربون الخمر،
اذا كان الامر في الاول مجرد التباس حدث لك بسبب نقص معرفي فان
الامر هذه المرة يختلف ويتعلق بكذب صريح في حقي واقول لك يا اخي
ما قاله رسول الله صلى الله عليه وسلم : ( إن مما أدرك الناس من كلام النبوة الأولى : إذا لم تستحي فاصنع ما شئت )
وهل قلت لك انا هذا الكلام راجع جيدا ما كتبت لتعرف انني قلت اكثر مما قلته انت مما ذكرت لنا (بغض النطر عن صحة الروايات واكيد اذا محصناها ورجعنا الى المحققين سنجد اغلبها موضوعة او ضعيفة) لكن اقبل كل الروايات التي ذكرتها و اذا استطعت ان تجد في كتب التراث اكثر من ذلك فهات ما عندك ثم قم بعملية حسابية لتجد ما قلته لك صحيحا وها انا انسخه لتعرف انني لم اقل لك سوى الحق قلت (انا) في رد سابق:
اما في عهد الرسول صلى الله عليه وسلم فلم يكن ما ذكرته من المنكرات سائدا الا في حالات شاذة تعد على رؤوس الاصابع من بعض المنحرفين بمعنى لم يكن ظاهرة وانى له ذلك؟؟ ، اما اغلب الصحابة 99% او اكثر من ذلك ) انتهى كلامي المقتبس
الان من منا لا يعرف ان بعض الصحابة كان يشرب الخمر انا ام انت (الذي كنت تستنكر علي اقحام الصحابة في الموضوع) ولماذا تكذب ايها الكاتب ولو كنت في اخلاقك لقلت لك ايها الكاذب لكن اسحبها
انا قلت لك ان 99% من الصحابة لم يكونوا يشربون الخمر بعد التحريم
وان 1% فقط من كان يفعل ذلك وهو امر مشهور لكل من يهتم بالعلوم الشرعية
واذا قمت بعملية حسابية للعدد الحقيقي الذين شربوا الخمر بالنسبة لمجموع الصحابة فسوف تجد اقل من 1% فمثلا الصحابة الذين كانوا حاضرين في حجة الوداع كان عددهم مائة واربعة عشر الفا وحدهم دون ان نحسب الذين لم يحجوا هذا العام واذا ضربنا 1 % في العدد المذكور فسنجد 114 صحابيا اي انا قلت لك 114 صحابي
بينما انت بجهد جهيد لم تذكر لنا سوى 14 صحابيا منذ التحريم والى نهاية خلافة عمر بن الخطاب رضي الله عنه الم تستطع ان تعد سوى 14
فهل بعد ذلك تقول كذبتك انني لا اعرف ان بعض الصحابة قد شرب الخمر
النتيجة:
الاشكال الذي كان بيننا هو انك تعتبر ما حدث في عهد الرسول ظاهرة كما هي موجودة في الدول العربية حاليا بدكاكينهم وحاناتهم المنتشرة في كل الربوع والعدد الهائل الذي يشرب الخمر في زماننا اما عندكم في الغرب فالاقلية هي التي لا تتعاطى الخمور
فهل هذا الذي كان في عهد الرسول ظاهرة ام حالات معززولة تعد على رؤوس الاصابع كما سبق ان ذكرت لك في ردودي وها انت جمعت كل السكارى من كل الكتب التاريخية والحديثية في عهد الرسول وعهد الخلفاء الراشدين فلم تستطع ان تجمع لنا سوى14 رجلا على امتداد دولة الاسلام ا ي على مدى 50 عاما فهلهي ظاهرة (بتعريف علم الاجتماع) كما تعتقد انت ام انها حالات معزولة وفردية وشاذة قام بها بعض الصحابة ثم طبق عليهم القانون وجلدوا على فعلتهم ولكل قاعدة استثناء.
تعليق: m.tifawin
الاخ ايوب تحية،
بداية اقول لك انني لست متاثر بشيء نهائيا ، ولا تخف عني من هذا الجانب ، واصلا ليس هناك شيء اتاثر به اطلاقا . وبعد هذا عن اي كلام فارع تتحدث عنه؟ انت من بدات في الكلام الفارع والان تقول لي بانك لا تجر الى الكلام الفارغ غريب امرك اخي ايوب!!!
اما مسالة COPIE COLER فهذا صحيح، فانا لم انسب الكلام الى نفسي، وفي ردي السابق قلت لك بانه منقول من مواقع اسلامية سنية ودلك حتى تتيقن جيدا مما اقوله لك حيث اذا قلت لك مراجع اخرى وهي موجودة لدى بكثرة ، فانا استدل بما تعتقده انت بانه الصحيح والصائب.
اما حول كلامك هذا (( اقرا ما نسخته لترى انك تنقل ما تعارضه انت واقبل به أنا بمعنى يا عزيزي تستدل على نفسك بنفسك فمثلا أَمَّا السُّنَّةُ: فَهِيَ كُلُّ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ فِعْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ، لَكِنْ بِقَيْدٍ وَهُوَ أَنْ يَكُونَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ. وانظر ماذا كنت تكتب في ردودك علي قلت في احد الردود ما يلي: 1: وبالتالي فاني غير متفق معك في هذا الراي، فالسنة بالسبة لي هي افعال وتصرفات الرسول اما الحديث فهي جميع افعال واقوال وتقرير الرسول حسب اهل الحديث )) انتهى كلامك .
حول هذا اقول لك انه ليس هناك ادنى تناقض في كلامي ونقلته لك اعلاه، وهل تعرف لماذا؟ لا تتعب نفسك كثير ساقول لك لماذا لعل تفهم كلامي جيدا وكم يجب.
1: هذا الكلام (( أَمَّا السُّنَّةُ: فَهِيَ كُلُّ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ فِعْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ، لَكِنْ بِقَيْدٍ وَهُوَ أَنْ يَكُونَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ)) هو ليس كلامي ومن اجل الامانة العلمية والاخلاقية يجب ان انقل الكلام كما هو، وهذا ما فعلته.
2: هذا الكلام لا يتناقض اطلاقا مع كلامي السابق (( فسنة الرسول بالنسبة لي هي التي لا تتعارض مع كتاب الله ، وما لا يتعارض مع كتاب الله هو كتاب الله نفسه )) انظر جيدا كلامي هذا وقارنه مع الفقرة الاخيرة من تعريف السنة اعلاه اي مع الفقرة التالية (( لَكِنْ بِقَيْدٍ وَهُوَ أَنْ يَكُونَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ )).
وقارن تعريفي وموقفي مع هذا التعريف مع ايضا (( وأما السنة في الأصل فهي الطريقة الدينية التي سلكها النبي صلى الله عليه وسلم في سيرته المطهرة )) وقارن هذا التعريف مع هذا (( لَكِنْ بِقَيْدٍ وَهُوَ أَنْ يَكُونَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ )). فاين التناقض هنا ؟
3: انت تنقل جزء من الكلام فقط، بمعنى انك تنقل تعريف السنة وتترك تعريف الحديث وهو (( أَمَّا الْـحَدِيثُ: فَأَوْسَعُ مِنْ ذَلِكَ إِذْ يَشْمَلُ هَذَا وَزِيَادَةً عَلَيْهِ، فَالْـحَدِيثُ مَا جَاءَ عَنِ النَّبِيِّ صَلَّى اللهُ عَلَيْهِ وَسَلَّمَ مِنْ قَوْلٍ أَوْ تَقْرِيرٍ أَوْ صِفَةٍ خَلْقِيَّةٍ أَوْ خُلُقِيَّةٍ مِمَّا لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ وَمِمَّا لَيْسَ لَهُ صِلَةٌ بِالتَّشْرِيعِ قَبْلَ الْـبَعْثَةِ وَبَعْدَهَا )).
4: صراحة لا ادري لماذا تتهمني وتقول عنى كلام لا اقوله ، فاين قلت لك بان السنة غير موجودة ؟ على اية حال فقولك عنى اقوال لم اقولها يعنى انك تناقش نوايك حول كلامي وليس كلامي نفسه، والفرق بينهما شاسع ؟
ما اقصده من كلامي هذا " السنة هي القران فسنة الرسول بالنسبة لي هي التي لا تتعارض مع كتاب الله ، وما لا يتعارض مع كتاب الله هو كتاب الله نفسه )) هو ان السنة التي لا تتعارض من كلام الله الموجود في القران اقبلها واعمل بها، والسنة لا يمكن ان تتعارض من القران، فمثلا لا يمكن ان يحرم القران الزنا والسنة ( = الحديث ) تسمح بذلك.

وفي الاخير اقول لك انني مازلت انتظر منك الاجابة عن اسئلتي السابقة حول دعم الغرب للجمعيات الامازيغية ومن هي الجمعيات الامازيغية التي تحارب العرب واللغة العربية وماهي المصادر التي تثبت ان 99 في المائة في عهد الرسول لم يكونوا يشربون الخمر وماهي الحجج التي تؤكد بان الاحزاب اليسارية المغربية هي احزاب علمانية وتسعى الى تطبيقها؟
اريد حجج ولا اريد كلام عام فقط.
ملحوظة انا اقبل بالنسخ
تعليق: m.tifawin
الاخ ايوب،
كم انت بارع في الهروب والمراوغة ياخي وهذه احد سمات الضعفاء والمنافقين على اية حال سوف الى انزل الى مستواك الصبياني في الحديث، فانا اعرف انك تستعمل هذا الاسلوب لكي لا يتضح ضعفك وما تدعيه من التخصص والمعرفة، وردودك هذا بالنسبة لي هي ردود عادية جدا من طرفكم .
اتق الله ياجل اذا كنت تؤمن بالله بالفعل ولا تدعى فقط، على اية حال اليك بعض التوضيحات اضافية لعلك تفهم برغم معرفتي ويقيني الان انك لا تفهم شيء وعلى راسها ادبيات الحوال:
1 كلامي هذا " للاشارة كل ما سياتي اسفله منقول من مواقع السنة " وهذا صحيح 100 في المائة ويمكن ان تتحقق من ذلك، وانا كنت اقصد بكلامي هذا كل ما انقله حول تعريف السنة والحديث وليس شرب الخمر، اذن هذا الكلام لا علاقة له بردي الثاني حول شرب الخمر ، وفي هذا الرد لم اقول لك منقول من السنة او الشيعة او من مواقع اخرى. انظر جيدا في ردي اعلاه حول شرب الخمر، انظر هل ستجد هناك العبارة التالية " كل ما سياتي اسفله منقول من مواقع السنة "
2: انا لا تهمني الارقام ولا موضوع الصحابة وشرب الخمر، فانا لم اتحدث عن هذا الموضوع في بداية الامر وانما قلت لك بان الظواهر الاجتماعية ومنها الخمر والزنا كانت قائمة وموجودة وانت استنكرت ورفضت ذلك، وانا كنت اتحدث عن الظاهرة من حيث المبدا وليس من حيث الحجم ونسبة انتشارها في المجتمع.
3: اذا كنت انا " اكذب " في نظرك فمن تكن انت الذي قلت هذا الكلام (( الاشكال الذي كان بيننا هو انك تعتبر ما حدث في عهد الرسول ظاهرة كما هي موجودة في الدول العربية حاليا بدكاكينهم وحاناتهم المنتشرة في كل الربوع والعدد الهائل الذي يشرب الخمر في زماننا اما عندكم في الغرب فالاقلية هي التي لا تتعاطى الخمور )) اين قلت هذا الكلام ؟.
على اية حال لا داعي لتعب نفسي معك ياخي، وقبل ان اختتم كلامي هذا اود ان انصحك لو تقبلها مني وهي: قبل ان تناقش الناش تعلم ادبيات النقاش .
معذرة ليست لدي الوقت الذي اضيعه معك وبعد هذا الرد قل ما شئت ، انت حر
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
الرد رقم 4
ثم ان هؤولاء الصحابة لو يكونوا مدمنين على شرب الخمر بالرغم من اقليتهم(14 أو مائة خلال خمسين سنة)

فمنهم من شرب الخمر مرة او مرتين ومنهم من كرر الفعلة لكن كما قلت لك سابقا ليس هذا هو السؤال او الاشكال
السؤال هل كانت الدولة الاسلامية تتسامح مع هؤولاء لانهم صحابة عاصروا الرسول وصحبوه ام ان القانون الاسلامي فوق الجميـع ولا يحابي احدا

الخلاصة:
1/ان المحدثين(الثقاة كالبخاري ومسلم ووو) كانوا امناء في نقولهم فهم نقلوا الينا حتى الروايات التي تصف بعض الصحابة الذين ارتكبوا بعض المحرمات وهو ما يشير الى النزاهة والعلمية والحياد والمصداقية التي يتصفون بها بحيث لم ينقلوا الينا الجانب المشرق فقط.

2/ ان من يرتكب الفعل المحرم (المنكر) يعاقب حسب الشريعة الاسلامية ولذلك تجد كل النصوص التي اوردتها تنص على اقامة حد الله عليهم ولم يتسامح الرسول معهم بينما تستنكرون انتم الجلد وتعتبرون ما فعله الرسول من تطبيق حدود الله تخلفا و ترفضونه معشر العالمانيين و تستميتون من اجل استبعاد حكم الله و الرسول بل تطالبون السماح ببيع الخمور وانشاء الحانات ليكثر السكارى المتساقطون على قارعة الطريق وتعتبرونه حرية فردية مصونة نفس الشيئ للزنا والشذوذ؟؟؟؟؟؟

3/ القانون الاسلامي فوق الجميع لا مكان للهاتف ولا للعائلة ولا للتدخلات
ولا للرشاوى وكيف يحدث ذلك مع الرسول او مع عمر او ابو بكر او علي أو أو
والرسول يقول وايما الله لو ان فاطمة بنت محمد سرقت لقطعت يدها
اذن لا احد يعلو فوق الشريعة اما الان فالشريعة مستبعدة في بلادنا
والحانات منتشرة والقانون يتحايل عليه والسؤال
هل تستطيع ان تذكر لي حانة واحدة كانت في مجتمع الرسول تبيع الخمر علانية للمسمين او لغيرهم؟؟؟؟؟؟؟؟؟

4/ اذا دخلت معك في النقاش حول الروايات التي اوردتها فانني سابطل اغلبها فمنها مارواه الصحاح كالبخاري لا غبار عليها ومنها ماهو موجود في كتب السيرة والتاريخ مثلا وتحتاج الى النظر في سندها هل في رواتها ضعفاء او متركين او وضاعين وكذابين وهذا علم مستقل بذاته اعلم انك لا تعرف منه شيئا انه علم الجرح والتعديل الذي اعجب به علماء غربيون حيث اورد الأستاذ محمد بهاء الدين في رسالته العلمية < المستشرقون والحديث النبوي > صـ 30 :
( ... فالطريقة التي سلكها العلماء في التثبت من صحة الحديث سندا ومتنا، وما ابتدعوا لأجل ذلك من علوم كعلم أصول الحديث وعلم الجرح والتعديل، وغيرهما من العلوم طريقة أشاد بها كثير من الغربيين في تحقيق الراوية أمثال: باسورث سميث عضو كلية التثليث في اكسفورد، وكارليل، وبرنارد شو، والدكتور : سبرنكر كان. فقد أعلن هؤلاء إعجابهم بالطريقة التي تم بها جمع الأحاديث النبوية، وبالعلم الخاص بذلك عند علماء المسلمين، وهو الجرح والتعديل ). لكن انا اقبل بكل ما ذكرت ولن يهمني السند في هذه الامور لسبب بسيط وهو ان كل بان ادم خطاء (بصيغة المبالغة اي كثير الخطأ) وخير الخطائين التوابون

ثا
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
يا محمود لن تستطيع ان تفر من الشرك الذي نصبته لنفسك واتحداك امام الناس كلهم ان تذكر لي الموقع الذي نقلت منه هذا الكلام وتعطيني الرابط
وانا مستعد لامدادك بالرابط الذي نسخت منه هذه الردود بالحرف والله العظيم انها ترجع الى موقع شيعي اسمه شبكة الكافي والذي يفضحك اكثر هو ان العبارة الموجودة في اخر المنسوخ وهي ( وما خفي اعظم) موجودة ايضا
في موقع شبكة الكافي الشيعية وها انا انسخ لك ردودك من نفس الموقع دون تصرف بسيط للغاية منك
لكن قبل هذا وذاك فانت تريد ان تهرب من الموضوع الاساسي وهو انني قبلت ما نسخته من الموقع الشيعي الذي يتصيد هفوات الصحابة من كتب التراث بالرغم من كل ذلك قبلت هذا العدد بل هو ضعيف عندي ان قلت لك 1% من الصحابة الذين عاشوا في فترة الرسول واطيد الذين عاشوا من عهد الرسول حتى عهد عمر قد يتجاوزون الخمسمائة الف صحابي و1 في المائة هي 500 صحابي على الاقل فهلا عددت لي سوى 100 صحابي لن تصل الى 1 في المائة التي تحديتك بها في اول الكلام انني حينما اتحدث اعي جيدا ما اقول يا رجل اما انت فتتهافت فمرة تقول كلاما وتأتي في تعليق اخر لتنقضه دون ان تحس لانك تفتقد الى المعلومات و المنهج العلمي
انت قلت اسفله منقول من مواقع السنة ولم تستثني شيئا
اما الان خذ الرابط الذي نسخت منه هذا الكلام

http://www.alkafi.net/vb/showthread.php?t=866
واتحداك ان تعطيني الرابط الذي نسخت منه هذا لنرى من الكاذب من ومن الصادق يا محمود
وها انا اعطيك اسم الموقع:
اسم الموقع شبكة الكافي العقائدية (موقع شيعي)

05-18-2010, 02:40 AM (تاريخ كتابة الموضوع في الشبكة)

بسم الله الرحمن الرحيم

الصحابة الذين ذكر علماءُ أهل السنة أنَّهم شربوا الخمر بعد تحريمها

1 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (2/102) دار الكتب العلمية ـ بيروت ، أن الصحابي المُلقَّب بـ "حمار" ! والذي اسمه "عبد الله" شرب الخمر في عهد عمر بن الخطاب، فأمر عمر به فضُرب الحد.

2 ـ ذكر ابنُ الأثير في "أُسد الغابة" (5/36) أن الصحابي "نعيمان بن عمر" كان يشرب الخمر في زمن رسول الله (ص) ، فيضربه النبي (ص) بنعله، ويأمر أصحابه فيضربونه بنعالهم ويحثون عليه التراب، فلمَّا كثر ذلك منه قال له رجل من الصحابة: "لعنك الله" ! فقال له النبي (ص) : لا تفعل؛ فإنه يحب الله ورسوله !!! .

3 ـ ذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/161) أن الصحابي "أبا الجندل" شرب الخمر في خلافة عمر بن الخطاب ، فأمر عمر به فأقيم الحدُّ عليه.

4 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (4/458) أن الصحابي "علقمة بن علاثة" شرب الخمر، فقال ما نصه: "وقال أبو عبيدة: شرب علقمة الخمر فحدَّه عمر ، فارتد ولحق بالروم ، فأكرمه ملك الروم وقال: أنت ابنُ عمِّ عامر بن الطفيل . فغضب، وقال: لا أراني أُعرف إلاَّ بعامر، فرجع وأسلم" ! . أقول: سبب غضبه هو ما ذُكر في ترجمته من توتُّر العلاقة بينه وبين عامر.

5 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (5/322 وما بعدها) أن الصحابي "قدامة بن مظعون" كان أحد السابقين الأولين، هاجر الهجرتين، وشهد بدرًا.. ثم ذكر ابن حجر رواية تقول إنه شرب الخمر حتى سكر، وأن عمر بن الخطاب أقام عليه الحد، وذلك بعد أن ثبت شرب الخمر عليه من خلال شهادة غير واحد؛ منهم زوجته وأبو هريرة.

6 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (6/481) في ترجمة الصحابي "الوليد بن عقبة" ما يدل على أنه شرب المسكر، وصلَّى بالناس في حالة السُّكر، وأنه الكاذب الفاسق الذي نزل فيه قوله تعالى (يا أيها الذين آمنوا إذا جاءكم فاسق بنبأ فتبيَّنوا...) ، فمما ذكره ابن حجر قولُ الحافظ ابن عبد البر : "لا خلاف بين أهل العلم بتأويل القرآن أنها نزلت فيه" ، ومما ذكره أيضًا : "قال مصعب الزبيري: وكان من رجال قريش وسراتهم ، وقصة صلاته بالناس الصبح أربعًا وهو سكران مشهورة مخرَّجة ، وقصة عزله بعد أن ثبت عليه شرب الخمر مشهورة أيضاً مخرجة في الصحيحين...".

7 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (2/432) أن "ربيعة بن أمية" كان أحد الصحابة زمان رسول الله (ص) ، وبقي مسلما طوال فترة خلافة أبي بكر، وفي خلافة عمر مارس زواج المتعة مع إحدى النساء فحملت له، ثم شرب الخمر فنفاه عمر إلى خيبر، فهرب إلى هرقل وتنصَّر (أي ارتد) !!! .

8 ـ ذكر الحافظ ابن حجر في "الإصابة" (3/392) أن الصحابي "ضرار بن الأزور" يُقال إنه شرب الخمر في خلافة عمر بن الخطاب.

9 ـ قال حسن السقاف في حاشية ص238 من كتاب " دَفْعُ شُبَهِ التشبيه بأكُفِّ التنزيه" لابن الجوزي ما نصه:
"وفي مسند الإمام أحمد (5/347) بسند رجاله رجال مسلم عن عبد الله بن بريدة قال: دخلت أنا وأبي على معاوية فأجلسنا على الفرش، ثم أُتينا بالطعام فأكلنا، ثم أُتينا بالشراب فشرب معاوية، ثم ناول أبي ثم قال: ما شربته منذ حرّمه رسول الله صلى الله عليه وسلم...!!!".

10 ـ ذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (3/416) أن الصحابي "عقبة بن الحارث بن عامر" شرب الخمر في مصر.

11 ـ ذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/135) أن الصحابي "أبو الأزور الأحمري" من وجوه الصحابة، وقال إن قصته في شرب الخمر مشهورة.

12 ـ وذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/161) أن الصحابي "أبا جندل بن سهيل" شرب الخمر في الشام.

13 ـ وذكر ابن الأثير في "أسد الغابة" (5/161) أن الصحابي "ضرار بن الخطاب" شرب الخمر.

أقول الرواية السنية تنص على أن أبا الأزور وأبا جندل وضرارًا كانوا معًا في هذه المفخرة، روى ذلك عبد الرزاق في "المصنف" (9/244).

14 - وأما الصحابي وحشي بن حرب، فقد ذكروا - وبسند صحيح - أنه قضى نحبه غريقاً في بركة خمر..! فقد رووا أكثر من رواية فيها أنه شرب الخمر، وأنه كان يُكثر من شربها، بل إنه مات غرقاً في الخمر! فمن ذلك رواية الحافظ أبي داود الطيالسي في مسنده (ص186 دار المعرفة - بيروت) ، وفي متنها: "هو رجل قد غلبت عليه الخمر..."، ورواه بمثله الحافظ الطبراني في المعجم الكبير (ج3 ، ص146 – 147 برقم 2947)، وبمثله في كتاب "الاستيعاب" لابن عبد البر (ج4، ص1566) ، وبمثله في كتاب "تاريخ مدينة دمشق" للحافظ ابن عساكر (ج62، ص406) وبمثله في "أسد الغابة" لابن الأثير (ج5، ص83 ترجمة وحشي) وبمثله في "البداية والنهاية" لابن كثير (ج4، ص20) ، وبمثله في "السيرة النبوية" لابن هشام (ج3، ص590) .. وغيرهم، وفي تهذيب الكمال للحافظ المزي بترجمة وحشي: قال محمد بن مصعب القرقسانى، عن أبى بكر بن أبى مريم، عن راشد بن سعد: "أول من لبس الثياب المدلوكة، وجلد في الخمر بحمص: وحشي". انتهى وعند المزي أيضاً: وقال يونس بن أبى إسحاق، عن أبيه: إن عمر بن الخطاب قال: ما زالت لوحشي في نفسي حتى أخذ قد شرب الخمر بالشام، فجلد الحد، فحططت عطاءه إلى ثلاث مئة، وكان فرض له عمر في ألفين. انتهى . وفي السيرة النبوية لابن هشام (ج3، ص592) ما نصه: "قال ابن هشام: فبلغني أنَّ وحشياً لم يزل يُحدُّ في الخمر حتى خُلع من الديوان، فكان عمر بن الخطاب يقول: قد علمتُ أنَّ الله تعالى لم يكن ليدع قاتل حمزة". انتهى . وحكاه عنه الحافظ ابن كثير في "البداية والنهاية" (ج4، ص22) ، وعنه أيضاً المُحب الطبري في "ذخائر العقبى" (ص179) ، وعند المُحب الطبري في الصفحة نفسها ما نصه: "وعن سعيد بن المسيب كان يقول: كنت أعجب لقاتل حمزة كيف ينجو؟! حتى بلغني أنه مات غريقاً في الخمر. خرَّجه الدارقطني على شرط الشيخين". انتهى، وأورد الحلبي الرواية نفسها في "سيرته" (ج3، ص538) بعد أن ساقها بقوله: "وروى الدارقطني في صحيحه...".

وما خفي كان أعظم.

الى هنا اكتفيت بالنسخ وكلمة وما خفي اعظم تفضح مكان نقلك

ولم تنقل ما كتبه صاحب المقال اسفله لانه تعليق خاص به ويفضح صاحبه الذي هو شيعي حتى النخاع اقرأ الكلام اسفله لتعرف من هو
أقـــول - وببركة الكرار أصول - :(مامعنى بركة الكرار انه لقب علي بن ابي طالب رضي الله عنه)

إن كانت الموارد السابقة من مصاديق سب الصحابة؛ فثبت أن أهل السنة يسبون الصحابة، وإن لم تكن الموارد السابقة من سب الصحابة ولكن مجرد حكاية وقائع جرت في ذلك الجيل، فجميع ما يذكره الشيعة هو من هذا القبيل، الأمر الذي يبين أن سب الصحابة شعار ليس له هدف إلاَّ إقصاء مذهب الشيعة من الساحة الإسلامية من خلال تنفير القلوب عنه.

والموارد التي ذكرت دليل على أن الصحابة أناس كغيرهم، فيهم المؤمن وفيهم غير المؤمن، وفيهم المتقي وفيهم الفاسق، فمُجرّد كونهم من جيل الصحابة لا يكفي لإضفاء صبغة القداسة عليهم، فعلينا أن نتبيَّن حالهم واحدًا واحدًا، فمن كان من أهل الله؛ توليناه وأحببناه في الله، ومن لم يكن كذلك فقد نهانا الله عن ولايته كائنًا من كان..

والله ولي التوفيق.

وهل بعد هذا
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
الرد رقم 6
كلامك (انا لا تهمني الارقام ولا موضوع الصحابة وشرب الخمر، فانا لم اتحدث عن هذا الموضوع في بداية الامر وانما قلت لك بان الظواهر الاجتماعية ومنها الخمر والزنا كانت قائمة وموجودة وانت استنكرت ورفضت ذلك، وانا كنت اتحدث عن الظاهرة من حيث المبدا وليس من حيث الحجم ونسبة انتشارها في المجتمع.)
وانا لم انفي لك وجودها لكن ليس كظاهرة كحالات فردية ومعزولة تعد على رؤوس الاصابع وقلت لك واحد في المائة ارجع الى التعليق الاول لترى بام عينيك يا عزيزي محمود
فلما الكذب يا فتى؟؟؟؟؟
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
الرد رقم 7
كلامك
: اذا كنت انا " اكذب " في نظرك فمن تكن انت الذي قلت هذا الكلام (( الاشكال الذي كان بيننا هو انك تعتبر ما حدث في عهد الرسول ظاهرة كما هي موجودة في الدول العربية حاليا بدكاكينهم وحاناتهم المنتشرة في كل الربوع والعدد الهائل الذي يشرب الخمر في زماننا اما عندكم في الغرب فالاقلية هي التي لا تتعاطى الخمور )) اين قلت هذا الكلام ؟.

الرد عليه:
وماهي الظاهرة عندك يا قاطف الطماطم في بساتين لاهاي(وليس سبا لك فانت فعلا تعمل والعمل عبادة لكنه وصف لك يدل على انك بيعد عن العلم فقط )
يبدو انك لا تميز بين المصطلحات هناك فرق كبير بين الظواهر والحالات الفردية القليلة والمعزولة و الشاذة
ادخل الى النت لتعرف جيدا ماهي الظاهرة ثم اجمع حالات السكر التي نقبت عنها في التراث على مدى خمسين عاما و اسئل اي انسان عادي هولاندي وقل له في مجتمع حدثت فيه 100 حالة سكر في زمن 50 عاما هل هذا يعتبر ظاهرة ام لا والله سوف يظحك عليك او اسأل GOGLE او اطرح السؤال على اي منتدى لترى الجواب الواضح ان هذا لا يعتبر ظواهر

و الظاهرة حسب علم الاجتماع من بين شروطها الانتشار‏ سطر جيدا على الانتشار ومشتقاته:
و يقف المحامي فيصل سرور عند تعريف الظاهرة بأنها انتشار لجريمة ما سواء كانت جناية أو جنحة أو حتى مخالفة, ويمثل لذلك أنه إذا قلنا لدينا ظاهرة انحراف, معنى هذا أن الانحراف انتشر وكثرت حوادثه وأصبح مرضاً يحتاج لعلاج فعلي, ..

هذه هي شروط التحدث عن الظاهرة يا استاذي العزيز
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
الرد رقم 8

كلامك
على اية حال لا داعي لتعب نفسي معك ياخي، وقبل ان اختتم كلامي هذا اود ان انصحك لو تقبلها مني وهي: قبل ان تناقش الناش تعلم ادبيات النقاش .
معذرة ليست لدي الوقت الذي اضيعه معك وبعد هذا الرد قل ما شئت ، انت حر

الجواب عليه
يا اخي محمود لقد قيل قديما
لاتنه عن خلق وتأتي مثله عار عليك اذا فعلت عظيم
والله لو جئت لاستعمل معك اسلوب السب والقذف كما فعلت معي يا اخي محمود ربما لانفجرت وتمنيت لو انك تدخل في شاشة الكمبيوتر
انني امتلك من لغة السخرية والهجاء ما يثخن في نفسك الجراح وكنت عزمت ان اقذفك بها حينما رايت ردك الذي تصفني به بالنفاق و و و و و
لكنني تريث قليلا وفكرت وحدت عن فعله
انا اقبل نصيحتك التي تريد ان تعلمني ادب الحوار وانا من كنت يطالب المعلقين الذين كانوا يسبونك باقذر الاوصاف ان يكفوا عن ذلك لكن بالرغم فانا اقبل كل نصيحة تصب في الخير لكن من العيب ان ينصح المرء الناس وهو يمارس عكس ذلك ولو عدت الى تعليقاتك ونسخت منها الكلام الذي يشير الى السب والشتم لوجدت سلة كاملة من السباب واللمز و والتحقير
واخرها قلت فيه ما يلي:
كم انت بارع في الهروب والمراوغة ياخي وهذه احد سمات الضعفاء والمنافقين على اية حال سوف الى انزل الى مستواك الصبياني في الحديث، فانا اعرف انك تستعمل هذا الاسلوب لكي لا يتضح ضعفك وما تدعيه من التخصص والمعرفة، )انتهى سبك وقذفك يا اخي محمود
لكنني لم ارد عليه بالمثل رغم ان الله يقول (فمن اعتدى عليكم فاعتدوا عليه بمثل ما اعتدى عليكم ومن يصبر فهو خير له ) هذه اخلاق القران و اخلاق الرسول التي علمنا ايها ان نصبر على الاذى
فاثرت الصبر عن الرد يا عزيزي محمود لم اشأ ان اجرحك لانني اعتبرك خصمي في الحوار وليس عدوي اقتص منه
واتمنى ان يستمر حوارانا واتواصل معك على MSN بالصوت حتى نربح الوقت ليس الان ربما في يوم ما كما اتمنى ان نلتقي وجها لوجه ونتعارف ونتناظر هنا في الريف او في هولاندا فنحن لسنا اعداء يا اخي محمود
بل نحن اخوة انت عالماني و انا اسلامي وربما غدا تصبح انت اسلامي وانا عالماني من يدري يا اخي محمود وفي الاخير اودعك لنستريح قليلا
واطلب منك ان تسامحني على اي كلمة قلتها وتجاوزت في حقك والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته
تعليق: mahmoud belhaj
على اية حال لا داعي لتعب نفسي معك ياخي، وقبل ان اختتم كلامي هذا اود ان انصحك لو تقبلها مني وهي: قبل ان تناقش الناش تعلم ادبيات النقاش .
معذرة ليست لدي الوقت الذي اضيعه معك وبعد هذا الرد قل ما شئت ، انت حر
تعليق: m.belhaj
لم تفهم شيء ( وهذا محتمل جدا) شوف لغدي يسعدك، للامانة الفقرة جزء من مقال الاستاذ نهرو عبد الصبور طنطاوي المنشور في موقع الحوار المتمدن العدد : 3624 - 2012 / 1 / 31 -
================
السنة ما لها وما عليها: الفصل الثاني: (الصحابة والسلف بين التقديس والشيطنة)

أولا: أهل السنة والجماعة:
لا يوجد نص في كتاب الله سبحانه يأمرنا باتباع آراء أحد من الصحابة مهما كانت مكانته ومهما كان قربه من الرسول أو اعتبار أن آراءه دينا وشرعا يعبد الله به, وليس لأحد حجة في قوله على الناس، فالحجة على الناس هي لله ورسوله أما أقوال ومذاهب الصحابة واجتهاداتهم، ما هي إلا مجرد آراء اجتهادية فردية قد تخطئ وقد تصيب, لأن قائلها غير معصوم من الخطأ أو النسيان أو الخلط وليس له حق التشريع من دون الله، وما دام لم تثبت لأحد العصمة في قوله غير الله ورسوله فلا حجة لقول أحد إلا إذا وافق قوله ورأيه نصا محكما قطعيا، وقد ذهب إلى ذلك الشافعية والأشاعرة والمعتزلة والشيعة وغيرهم، وننقل ما ذكره الدكتور (وهبة الزحيلي) في كتابه: (أصول الفقه) حول مذهب من يرى أن مذهب الصحابي ليس بحجة مطلقا ولا يبنى عليه حكما شرعياً. يقول الدكتور الزحيلي:
(إن قول الصحابي مجرد رأي فردي اجتهادي صادر من غير معصوم، وكل مجتهد يجوز الخطأ والسهو عليه، وأن الصحابة كانوا يقرون التابعين على اجتهادهم، وكان للتابعين آراء مخالفة لمذهب الصحابي، فلو كان قول الصحابي حجة على غيره، لما ساغ للتابعي هذا الاجتهاد، ولأنكر عليه الصحابي مخالفته، فهذا علي رضي الله عنه تحاكم في درع له وجدها مع يهودي إلى قاضيه شريح، فخالف عليا في رد شهادة ابنه الحسن له للقرابة، وكان علي يرى جواز شهادة الابن لأبيه. والظاهر أن رأي الصحابي يفيدنا في ترجيح اجتهاد على آخر، لكنه لا يعد دليلا شرعيا يجب العمل به كالكتاب والسنة، لأن الحجية تحتاج لدليل صريح من القرآن والسنة، ولا دليل فيهما على اتباع آراء الصحابة، وقد دل الدليل الفعلي كما تقدم على مخالفة التابعين للصحابة في اجتهاداتهم الفردية، ولو كان مذهب الصحابي حجة، لوجب على التابعين اتباعه، ووقوعهم في الإثم والمعصية حال المخالفة). انتهى كلام الدكتور الزحيلي.

ولكن هل لهذا الكلام الجميل الصحيح من وجود فعلي على أرض الواقع في قناعات وممارسات (أهل السنة والجماعة)؟، كلا، فكل هذا محض كلام فضفاض لا واقع له في قناعات ومعتقدات وممارسات السواد الأعظم من أتباع مذهب أهل السنة والجماعة، وخاصة الجماعات الدينية منهم، فهم يرون أن الصحابة والسلف من التابعين وتابعي التابعين، هم خير القرون التي تلت النبي عليه الصلاة والسلام، وما أجمعوا عليه وما اتفقوا عليه وما فهموه من دين الإسلام يعد بمثابة الحق الذي لا يأتيه الباطل من بين يديه ولا من خلفه، وينبغي أن نسكت عما وقع بينهم من خلاف وقتال واقتتال، ولا نخوض فيهم ولا نتناولهم بالنقد أو المساءلة أو المراجعة، وأضفوا عليهم هالة من القدسية والعصمة والكمال التي لا تكون إلا للآلهة أو للأنبياء والمرسلين، والملفت في الأمر أن هذه الهالة طالت كل من صحب رسول الله عليه الصلاة والسلام بلا استثناء، وقاموا في سبيل تأكيد ذلك باستدعاء بعض النصوص القرآنية لشرعنة هذه الهالة من القدسية والعصمة، نذكر منها على سبيل المثال:

أنهم قالوا كما ذكر (عبد الوهاب خلاف) في كتابه: (أصول الفقه): (أن الله سبحانه في القرآن كما أمر المؤمنين بطاعته وطاعة رسوله أمرهم بطاعة أولى الأمر منهم، فقال تعالى: {يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُواْ أَطِيعُواْ اللّهَ وَأَطِيعُواْ الرَّسُولَ وَأُوْلِي الأَمْرِ مِنكُمْ} [النساء : 59] ولفظ الأمر معناه الشأن وهو عام يشمل الأمر الديني، والأمر الدنيوي، وأُولي الأمر الدنيوي هم الملوك والأمراء والولاة وأولو الأمر الديني هم المجتهدون وأهل الفتيا. وقد فسر بعض المفسرين على رأسهم ابن عباس أُولي الأمر في هذه الآية بالعلماء، وفسّرهم آخرون بالأمراء والولاة، والظاهر التفسير بما يشمل الجميع وبما يوجب طاعة كل فريق فيما هو من شأنه. فإذا أجمع أولو الأمر في التشريع وهم المجتهدون على حكم وجب اتّباعه وتنفيذ حكمهم بنص القرآن، ولذا قال تعالى {وَلَوْ رَدُّوهُ إِلَى الرَّسُولِ وَإِلَى أُوْلِي الأَمْرِ مِنْهُمْ لَعَلِمَهُ الَّذِينَ يَسْتَنبِطُونَهُ مِنْهُمْ} [النساء: 83]، وتوعد سبحانه من يشاقق الرسول ويتبع غير سبيل المؤمنين، فقال عز شأنه {وَمَن يُشَاقِقِ الرَّسُولَ مِن بَعْدِ مَا تَبَيَّنَ لَهُ الْهُدَى وَيَتَّبِعْ غَيْرَ سَبِيلِ الْمُؤْمِنِينَ نُوَلِّهِ مَا تَوَلَّى وَنُصْلِهِ جَهَنَّمَ وَسَاءتْ مَصِيراً} [النساء : 115]، فجعل من يخالف سبيل المؤمنين قرين من يشاقق الرسول) انتهى.

والآيات الثلاث التي ساقها فقهاء أصول الفقه للتدليل على مشروعية إجماع الصحابة والتابعين وتابعي التابعين وجعله مصدرا من مصادر التشريع الديني في الإسلام ليس فيها ما يشير من قريب أو بعيد أن إجماعهم يعد تشريعا دينيا يجب على الناس اتباعه، وقد ناقشت هذه الآيات الثلاث باستفاضة في بحث لي بعنوان: (هل الإجماع مصدر من مصادر التشريع في الإسلام؟) وسوف أقتبس منه هنا بعض الفقرات المختصرة التي تفي بغرض موضوعنا هنا، ومن أراد تفصيلا فليرجع إلى البحث على الرابط التالي:
http://www.ahewar.org/debat/show.art.asp?t=0&userID=3281&aid=272349
تعليق: ابو ايوب يعقوبي الامازيغي
كنت قد انهيت معك النقاش وختمت كلامي بتعليق اخير

لكنك كل مرة تعود وتقول لن ارد عيك انت حر قل ما شئت ثما اصادف انك انت الذي يباردر بالرد و التعليق ولست افهم هذا الامر خاصة بعدما كتبت بالحرف :

معذرة ليست لدي الوقت الذي اضيعه معك وبعد هذا الرد قل ما شئت ، انت حر) انتهى كلامك

ما هذا يا اخي محمود تقول لي: قل ما شئت لن ارد عليك، ثم افهم انك لا تريد ان تكمل معي ثم اراك تطل علينا بمقال منسوخ تناقشنا به

لاباس انا اقول لك لم يقل احد من المسلمين قديما وحديثا ان احد الصحابة

معصوم عن الخطأ واذا قالها عالم من علمائنا او فقيه من فقهائنا فهات الدليل الحجة على من ادعى بل انت نسخت كلاما ينفي العصمة عن الصحابة والله تعالى يقول (قل هاتوا برهانكم ان كنتم صادقين )

اما اتباع الصحابة في الفهم فقط في فهم الاسلام فهذا ما اكده ربنا عز وجل

في كتابه العزيز: ( ومن يشاقق الرسول من بعد ما تبين له الهدى و يتبع غير سبيل المؤمنين نوله ما تولى ونصله جهنم وساءت مصيرا )

معنى ويتبع غير سبيل المؤمنين، من هم المؤمنون المقصدون من الله والمؤمورون باتباع سبيلهم(منهجهم طريقتهم في فهم الدين)

اكيد ان المؤمنين هم صحابة رسول الله صلى الله عليه وسلم هم من نزلت الايات في حقهم وهم من امنوا به وجاهدوا معه ونصروه حين خذله الناس واوه حين طرده المشركون

اذن هؤولاء المؤمنين يا اخي بلحاج الذين رضي الله عنهم ورضواعنه

وهؤولاء الذين اعد الله لهم جنات، هم من يامرنا الله ان لا نحيد عن منهجهم

وطريقتهم(ويتبع غير سبيل المؤمنين) لانهم هم من نقل الينا القران

بمجموعهم بل يحذرنا ان نحن لم نتبع سبيلهم بعقابه وجزاءه العظيم (و

نصليه جهنم وساءت مصيرا)

وكيف لك ان تصدق بالقران الذي نقله الينا هؤلاء الصحابة فالطعن فيهم هو

طعن في كتابه الله العزيز من نقله الينا يا استاذي اذا كنا غير معنيين باتباع

منهجهم.

الله يقول ومن يتبع غير سبيل المؤمنين نوليه ما تولى ونصله جهنم وساءت مصيرا

نعم انهم تلاميذة الرسول الذين عاشوا معه و حفظوا دروسه و نقلوها الينا

نقلوا الينا كتاب الله ونقلوا الينا كيف كان يتعامل الرسول مع الناس مع

المؤمنين مع المشركين

والا كيف تصلي يا اخي محمود باي طريقة تصلي اذا اعتمدت القران فقط

هل ذكر في القران كم عدد ركعات الصلوات و اركان الحج مثلا و و و و

اذن ارينا كيف نصلي يا اخي ؟؟؟؟؟؟؟

اذن اجماع الصحابة حجة علينا ومصدر من مصادر التشريع

عند اغلب الفقهاء لكن نحن الان لا نناقش الاجماع وهو المصدر الثالث

انما نناقش سنة الرسول وليس مستغربا ممن يرفض سنة الرسول ان

يرفض باقي مصادر التشريع الاخرى

قل لي يا اخي محمود عدد ركعات الصلاة من اين ستعرفها دون رجوعك الى

الاحاديث التي نقلها الينا الصحابة رواية عن رسول الله

انتظر الجواب في صميم للموضوع لا نسخ حوار بين اثنين يدور عن موضوع

اخر كما فعلت من قبل نسخت موضوعا يتحدث عن عصمة الائمة عند

الشيعة وتلزم به السنة (اغلب الامة) وهذا ما لا يجوز في المنهج العلمي

بحيث يجب ان تلزم الشخص بما يؤمن به ويعتمده كمبادء ومراجع
<< البداية 1 2 التالي > الأخيرة >>

أضف تعليق

هام : المرجو عدم تضمين تعليقاتكم بعبارات تسيء للأشخاص أو المقدسات أو مهاجمة الأديان و تحدف كل التعليقات التي تحتوي على عبارات أو شتائم مخلة بالأداب....

 التعليقات تعبر عن رأي أصحابها ، ولا تخص إدارة شبكة دليل الريف
 

اضغط هنـا للكتابة بالعربية

شروط نشر التعاليق بشبكة دليل الريف

للاستفسار حول ردودكم وتعاليقكم يرجى مراسلتنا على البريد الالكتروني التالي

dalilrif@gmail.com
 


* = حقل مطلوب

:

:

:


9 + 6 =


ندوة حول محمد امزيان على قناة الجزيرة مباشر تعنيف المعطلين امام استئنافية الحسيمة محاصرة مسيرة بإمزورن اعتقال البقالي على قناة مصرية بوعياش : "غير ديونا كاملين كلنا مناضلين" بنشماش يثير إختطاف البقالي بالبرلمان لحظة نقل الناشط البقالي الى السجن حيثيات إعتقال عبد الحليم البقالي محاكمة قاتل الحساني على الجزيرة تجار ميرادور يحتجون امام بلدية الحسيمة موظفو بلدية إمزورن يحتجون

تفكيك شبكة لترويج المخدرات ورجال أمن في لائحة المتورطين متابعة ممرضات وراهبات بمليلية بسرقة 25 ألف رضيع مغربي 86 متابعة قضائية لأعضاء بالمجالس المحلية في 2011 وزارة النقل تفتح ملف تعديل مدونة السير المغرب يقيّم برنامج جبر الضرر الجماعي السجن لأفراد شرطة خليجيين بتهمة الدعارة في مراكش بلجيكا تخفف اكتظاظ سجونها بنقل معتقلين مغاربة إلى بلدهم

|  اتصل بنا   |   أعلن معنا   |   تـنــويه هام  |   انضم إلى مراسلينا   |  فريق العمل  |

جميع الحقوق محفوظة لـ شبكة دليل الريف dalil-rif.com 2007 - 2012 ©